Turtola ütleb, et riigijuhid tegid sakslaste hirmus valearvestuse ja müüsid Eesti Nõukogude Venemaale maha. Okupatsioonist pole juttugi.

Eestis ei teinud asja paremaks ka Turtola kommentaarid möödunud aasta aprillisündmustele ja see, et ta kaitses kaheldava väärtusega, Eestit kritiseeriva pamfleti autorit, ajakirjanik Leena Hietaneni. Selle kõige juures kinnitab Turtola, et on Eesti sõber.

— Pätsi ja Laidoneri raamatus te välistate Nõukogude okupatsiooni ning ütlete, et Laidoner ja Päts andsidki Eesti Nõukogude Venemaale. Kas te olete ikka teadlik, kuidas see eestlastele praegu kõlab?

— Üle 40 aasta tagasi ilmus briti uurija Anthony Uptoni raamat “Vaherahu 1940–1941”, kus ta kritiseeris väga marssal Mannerheimi ja sõjaaegse presidendi Risto Ryti poliitikat, mis tegi Soomest Teises maailmasõjas Saksamaa liitlase. Ma mäletan, kuidas me vihkasime seda britti. Kuidas üks teise maa ajaloolane saab ja julgeb üldse selliseid asju kirjutada? Mida ta üldse Soomest teab? Kes Mannerheimi niimoodi solvab, ei saa ju olla Soome sõber. See on võimatu, ta oli meile nagu mingi kurat.

Kui ma hiljem noore mehena Uptoniga kohtusin, siis polnud ta mingi koletis. Praeguseks me teame teineteist juba üsna hästi. Upton on rahulik, vaikne briti härrasmees, tavaline inimene. Päris imestasime, kuidas ta nii sümpaatne võib tunduda.

Ma tean, mida minust on Eestis arvatud. Ma olen paljudele justkui Eesti riigi ja rahva vaenlane, kes vihkab teid ja tahab solvata. See pole tõsi.

Aga ma esitaks teistpidi küsimuse. Kas Eesti rahvast ja kultuuri on võimalik armastada, ilma et peaks armastama Laidoneri ja Pätsi? Kas nende armastamine peab olema esimene tingimus, pärast mida võid alles öelda, et armastad Eestit? Minu arvates ei saa nii olla.

Soomes ollakse sellest juba üle saanud. Ka need, kellele Mannerheim eriti ei meeldi, võivad sellest hoolimata olla Soome sõbrad.

— Teie kriitikud nii Eestis kui ka Soomes on teie raamatuid nimetanud pigem ilukirjanduseks kui ajaloo uurimiseks. Kuidas kommenteerite?

— Ma võin enda kohta öelda, et ma olen 40 aastat ajaloo erialal töötanud. Minu õpetajad on olnud tunnustatud Soome teadlased ja kuigi ma olen vahepeal töötanud ajakirjanduses ning Eestis Soome instituudi juhatajana, olen ma olnud ajalooga kogu aeg seotud ülikoolide kaudu. Ma olen ka Helsingi ja Turu ülikooli ajaloodotsent. Ma olen ajaloodoktor, professionaalne ajaloolane, ja kõik, kes väidavad, et ma pole pädev ajaloost kirjutama, eksivad. Ja mis puudutab väiteid, nagu kirjutaks ma vaid asjadest, millest on ette teada, et need äratavad tähelepanu – teil on õigus.

— Ent kas see pole sellisel juhul vaid odava populaarsuse otsimine?

— Mulle ei paku huvi kirjutada väikestest kõrvalistest asjadest. Ma toon näite. 2004 oli mul viimane aasta töötada Eestis Soome instituudi juhina. Samal aastal oli Konstantin Pätsi sünnist möödumas mingisugune aastapäev, teaduste akadeemia saalis oli selleteemaline koosolek, kus viibisin ka mina. Loeti ettekandeid, aga peamised teemad käisid selle ümber, kas Pätsil oli kolm või neli aednikku, tema aumärkidest ning maakonnakülastustest.

See ärritas mind. Ma võtsin sõna ja ütlesin, et eelmisel aastal (2003) ilmus Eestis minu kirjutatud Pätsi-raamat, mida on Eesti tingimustes ostetud fenomenaalselt palju, 12 000 eksemplari. See on raamat, mis uurib Pätsi otsuste tagajärgi ja tema käitumise motiive, aga lugupeetud Pätsi asjatundjad peavad vaid vajalikuks arutada tühiseid ja kõrvalisi asju. Ja pealegi näitab minu raamatu populaarsus, et need küsimused ka huvitasid inimesi. Miks Päts üldse inimestele huvi pakub? Ega ometi mitte oma aumärkide ja aednike pärast?

Ma tahan rõhutada, et mina uurin neid asju, mis on tähtsad. Ja muidugi oleks parem, kui teisedki uuriks enam olulisi asju, mitte marginaalseid. Loomulikult on Laidoneri ja Pätsi aumärgid huvitavad asjad, aga niikaua, kui pole inimeste, poliitikute ja sõjaväelaste olulistest otsustest selget pilti, seni on aumärgid minu arvates marginaalsed. Eestis on ajaloouurijaid vähe ja minu arvates võiks seda enam keskenduda olulisemale.

— Küllap on Eestiski inimesi, kes Laidonerist või Pätsist suuremat ei arva. Aga kas teie puhul teebki “kuriteo” raskemaks asjaolu, et te olete välismaalane? Alati on ärritav, kui tuleb keegi väljastpoolt ütlema meile asju, mis on niigi selged.

— Kindlasti on teil õigus. Nagu ma ütlesin, oli see varem samamoodi ka Soomes. Nüüd on asjad vabamad. See kõik võtab aega, ja usun, et paarikümne aasta pärast saab ka Eestis vabamalt neist asjust rääkida.

— Kuidas te olete rahul oma raamatute vastuvõtuga? Kas see on selline, nagu te ootasite, või on teil tulnud ka pettumusi üle elada?

— Pettunud ma ei ole. Kui ma Pätsi-raamatu kohta ilmunud kirjutisi vaatasin ja kommentaare lugesin, siis nägin, et enamik inimesi siiski toetas mind. Laidoneri-raamatu kohta ei oska veel öelda. Aga mõlemad raamatud on ilmselgelt äratanud väga suurt huvi. Seega on ühiskonnas nõudlus selliste raamatute järele. Tahetakse teada, sest kummagi mehe kohta polegi siiani üllataval kombel ühtegi biograafiat ilmunud.

Pätsist kirjutasin ma seepärast, et Eestis töötades tahtsin kasutada ka võimalust uurida Eesti arhiivides leiduvaid materjale tema kohta. Laidonerist kirjutasin küll selle pärast, et kirjastus Tänapäev tellis selle raamatu minu käest. Alguses loobusin sellest pakkumisest. Hiljem leidsin selle jaoks aega ja tegin ära.

See oli raske ja kohati valuline protsess, aga ma olen tulemusega väga rahul. See, et ma olen saanud negatiivset kriitikat, on tühiasi. Pigem tähendab see, et asi pakub huvi. Kui oleks vaikus, oleks asi palju halvem.

— Kas Laidoner ja Päts äratavad huvi ka Soomes?

— Laidoneri-raamat on peaaegu läbi müüdud. Tiraaž oli küll vaid 2000 ja võib-olla see oleks ka see hulk, keda Soomes see asi nii põhjalikult huvitaks. Temast on muidugi Soomes ka üksjagu kirjutatud. Mis puutub minu raamatute kriitikasse, siis mulle meenub vaid kaks kirjutist, mis mind ei toeta. Kuid enamik uurijaid on minu töödesse hästi suhtunud ja need on tunnistatud professionaalselt kõrgel tasemel olevaks.

— Nõukogude vägede sissetoomine Eestisse oli väga traagiline sündmus, mis lõppes omariikluse kadumisega. Teie kriitikud on teid süüdistanud ka selles, et teie esitatud ajalookäsitlus suundub sarnastesse rööbastesse, mida üritab meile peale suruda Venemaa. Justkui pole olnud mingit okupatsiooni, oli vabatahtlik liitumine Venemaaga.

— Minu raamatud võivad toimunut valusalt meelde tuletada. Ma tahan rõhutada seda, et olukord tol ajal ei olnud üheselt mõistetav. Laidoner ja Päts ei maininud 1940. aastal kordagi sõna “okupatsioon”. Küsimus oli lisavägede toomisest Eestisse.

— Nemad vältisid seda muidugi. Poliitiline olukord poleks sellist sõnakasutust võimaldanudki.

— Seda küll. Jah, muidugi oli tegemist okupatsiooniga. Minu kriitika langeb tõepoolest Laidoneri ja Pätsi suhtumise pihta, et nad sõna otseses mõttes hääletult alistusid. Suhtumine oli, et sõjaväeline vastupanu on võimatu. Võib-olla, aga oli veel mitmeid võimalusi. Näiteks 1968. aasta Tsˇehhoslovakkia sündmustest ei puhkenud samuti sõda. Aga ometi ei jäänud kellelgi välismaal segaseks, kas tegemist on okupatsiooniga või mitte. Ka Eestis oleks saanud asju teisiti teha. Aga Pätsi-Laidoneri süsteem välistas igasuguse vastutegevuse Eesti territooriumil.

— Pätsi ja Laidoneri teema ei ole alati eriti meeldiv. Teie olete uhkusega rääkinud, kuidas Soome oli sitke ega andnud venelastele järele, erinevalt Eestist. Kas ajalukku tagasi vaadates on ka teil endal mingisugune kahjutunne, et eestlastel läks kehvemini kui soomlastel?

— Ma olen ajaloos varemgi metoodiliselt arutlenud valikuvõimaluste üle. See, mis juhtub, ei ole alati ainuke valik. Tagantjärele vaadates arvatakse, et juhtunu oli paratamatus. Aga riigijuhtidel ja sõjaväelastel on alati mitmeid valikuid. Mõned paremad, mõned halvemad. Ajaloolasena on huvitav võrrelda, milliseid valikuid on tehtud.

1984. aastal kaitsesin väitekirja Soome-Rootsi suhete teemal. Ka see äratas Soomes igasugust vastukaja. Ma julgen öelda, et minu seisukohad on alati vastakat suhtumist esile kutsunud ja ma arvan, et ma olen üks müüdumaid Soome ajaloolasi. Ehk vaid professor Heikki Ylikangas on enam tähelepanu äratanud. Tiraazˇid kõiguvad 25 000–40 000 raamatu vahel ja need müüakse ära. Ilmselt on populaarsuse põhjus see, et ma esitan küsimusi, mis on rasked ja valusad. Aga see on ajaloolase kohustus. Peab olema julgust asjadest rääkida.

— Kas teie arvamusest Pätsi-Laidoneri tegevuse kohta võib järeldada, et nende otsuseid varjutas eestlaste vana vimm sakslaste vastu? Toona polnud ju venelane selline vaenlane kui ajalooline vaenlane – sakslane.

— Just nimelt! Ja ma isegi kaitseksin Pätsi-Laidoneri otsuseid selle nurga alt. Nad tegutsesid oma teadmiste piires. Aga nad ei teadnud õieti midagi Nõukogude Venemaast, küüditamistest, laagritest. Ja nõustun ka Elmar Tambeki öelduga, et Päts uskus end venelastega toime tulevat. Päts võrdles mõttes Stalini süsteemi ilmselt Tsaari-Venemaaga. Nüüd me teame, mida Stalini süsteem endast kujutas. Aga Päts ja Laidoner ei saanudki seda teada. Polnud selliseid kogemusi.

Nii soomlased kui ka eestlased vaatavad asju liiga palju nende kogemuste läbi, mida me teame praegu. Aga 1939–1940 ei teadnud sellest keegi midagi. Eesti ajaloos oli vaenlane number üks saksa parun, venelastega oldi varem hakkama saadud. Teine maailmasõda keeras need asjad pea peale.

Ma mäletan üht intervjuud Soome raadios Jaan Krossiga. Temalt küsiti, kas õudsem oli Saksa või Vene vangilaagris. Kross mõtles hetke ja vastas, et Saksa vangilaagris. Sest sakslane on efektiivsem. Ja võib-olla see peegeldabki eestlaste kunagisi suhtumisi.

— Mitmed Soome ajaloolased on Eestist kirjutanud. Mis võib olla põhjus?

— Ühest küljest võib see olla muidugi puhas juhus. Ligi 50 aastat oli Eestist ju väga raske kirjutada. Seda tegid vähesed. Nüüd on olukord muutunud, võimalused suuremad ja ilmselt on seal ka põhjus. Aga kindlasti aitab Eesti ajaloost kirjutamine samal ajal kuidagi peegeldada ka Soomes toimunud sündmusi.

— Eestlased reageerivad alati valuliselt, kui keegi väljastpoolt võtab sõna meie ajaloo või sisepoliitika teemadel. Eriti kui seda on valus kuulda. Teie kommentaarid pronksiöö järel ja see, et kaitsesite Eesti kohta lausjama kirjutanud ajakirjanikku Leena Hietaneni, on paljusid solvanud või vähemalt hämmeldusse ajanud. Kuidas saate end nimetada Eesti sõbraks, aga toetada neid, kes ei paista meid eriti armastavat? Või on teist valesti aru saadud?

— Kõigepealt – Leena Hietaneni kirjutis on pamflett. See on lihtsalt ühe ajakirjaniku kogemuste järgi kirjutatud teos Eesti olude kohta. Kuna ta on Eestis kaua elanud, siis näeb ta ilmselt paljusid asju, mis talle ei meeldi. Nii ma arvan. Aga ma võtsin tema pamfleti ilmumise puhul sõna vaid seepärast, et ta on tõstnud küsimuse eestlaste ja venelaste suhete kohta. Lihtsalt seepärast, et see on oluline teema ja sellest peab rääkima.

Mulle olid eelmise aasta aprillisündmused täielik šokk. Kui ma Tallinnas elasin, siis paljud soomlased küsisid, kuidas siin venelastega kooseksisteerimine välja näeb. Ma rõhutasin alati, et see pole mingi probleem. Pigem on tähtsam Eesti ühiskonna kihistumine, rikaste ja vaeste vahel läheb lõhe järjest suuremaks, aga rahvuste vahel probleeme pole. Nüüd läks kahe ööga kõik viltu. Kuidas on võimalik, et kahe ööga lastakse aastatepikkune töö vastu taevast?

Ja seepärast on Hietaneni töö hea, et ta jätab õhku küsimuse, kuidas siit edasi minna. Sellist küsimuse püstitust ma toetan.

— Kas teil on ka vahel valus või paha kuulda, kui teie sõnavõttude ja raamatute kohta on Eestis halvasti öeldud? Arvestades, et te ei soovi ju eestlasi solvata, nagu te ütlesite.

— Eks ma oskasin sellist reaktsiooni oodata ka. Mul on Eestis häid sõpru ja ma olen Eestis palju toetust saanud. Eestis on ju eri arvamusi ka minu suhtes.

Ma tahan rõhutada, et Eesti kultuur, kirjandus ja loodus on mulle väga lähedased. Seda võib olla raske uskuda, aga ma olen Eesti sõber ja jään selleks ning tahan siin alati käia. Ma olen väga suur Estonia ooperi austaja, teie loodus on lihtsalt imeline. Külastan ooperit sageli ning Eesti loodust käin nautimas igal suvel. Loodan seda teha ka edaspidi.

— Kas muudaksite tagantjärele midagi oma toonastes ütlemistes?

— Praegu mitte. Ehk kümne aasta pärast. Mul pole mingit põhjust midagi kahetseda.

— Kas teil on Eesti ajaloost plaanis veel kirjutada?

— Pole välistatud. Aga tahan nüüd ka Soome kohta kirjutada.

Turtola viis lemmikut ajaloos

Napoleon

•• Ta oli ilmselt üks suuremaid strateege, kes on kunagi elanud.

Mannerheim ja Paasikivi

•• Nad olid omal ajal kõige sobivamad mehed omale kohale. Paasikivi oli kõva mees, kes suutis Teise maailmasõja järel Soome väga rasketest suhetest Venemaaga edukalt välja tuua. Ja Mannerheim oli mees, kelleta Soome poleks ehk oma iseseisvust suutnud kaitsta.

Elias Lönnrot

•• Soome tähtsamaid kultuuritegelasi. “Kalevala” on üks Soome kultuuri aluseid.

Jaan Tõnisson

•• Tema elutöös tuleb Eesti talupoja vabariigi mõte kõige paremini esile. Ja see unustati, kui Päts 1934 võimule tuli. Tõnisson kannab just sellist liberaalset mõtlemist, mis on alati sümpatiseerinud ka mulle. Ma hindan väga tema mõtteviisi.