Luurejuhi edukas lahkumine
Mida te loete kaitsepolitsei kolmeks kõige olulisemaks saavutuseks kümne aasta jooksul, mis te kapot juhtisite?
Esiteks organisatsiooni üles ehitamine ja talle koha leidmine Eesti riigis ja välispartnerite silmis. Teiseks, põhiseaduslikku korra tagamise seisukohalt puuduvad Eestis tõsiseltvõetavad liikumised või grupid, kes oleksid võimelised praegust korda vägivaldselt muutma. Kolmandaks, kapo ja kogu Eesti integreerumine NATOsse, kuna ilma tugeva sisejulgeolekuta ja ilma tugeva vastuluureta poleks keegi pidanud meiega läbirääkimisi.
Kas te peate riigipöörajate puudumist puhtalt kapo teeneks või pole Eestis, ütleme nii, piisavalt pinnast selliste gruppide tekkimiseks?
Ma ei nimetaks ühtegi ülalmainitud saavutust puhtalt ainult meie teeneks, sest ühiskond areneb väga paljude erinevate tegurite mõjul. Aga kui me meenutame aastat 1991 ja 1992 ja arvestame meie rahvuslikku koosseisu, siis oli pinnas ikkagi olemas põhiseadusevastasteks organisatsioonideks. Aga integreerumisprotsess on viinud Eesti riigi ikkagi selleni, et praegu me enam ei näe sellist tendentsi.
Mis jääb hinge sellist, mida kapo oleks saanud ära hoida, aga ei suutnud või ei osanud?
Kui räägime laiemas perspektiivis, siis selliseid asju pole olenud. Pole olnud ju läbikukkumisi, mis oleks viinud teatud tõsiste tagajärgedeni. Mõnesid asju oleks võinud küll efektiivsemalt teha.
Nagu näiteks?
Kui 1990-ndate alguses vohas meil tugev relvakaubandus, siis oleks võinud seda kiiremini lõpetada, aga lihtsalt ressurssi polnud ja võib olla kogemused polnud ka tollal nii suured. Samas mõne aasta jooksul see asi lahenes väga edukalt Eesti riigi kasuks, mitte smugeldajate kasuks. Hiljem pole enam olnud suuri katseid läbi Eesti relvi toimetada.
Kapol on viis peamist ülesannet: Eesti sisejulgeoleku tagamine, vastuluure, terrorismivastane võistlus, riigisaladuse kaitse ja korruptsiooni paljastamine. Millise ülesande täitmisel olete kõige edukam olnud?
Kui riigis on oht põhiseadusele, siis pole mõtet millegi muuga tegeleda. Sellele sai algusest peale kõige rohkem tähelepanu pööratud. Põhiseadusega on väga tihedalt seotud vastuluure ja vastuluurega omakorda riigisaladuse kaitse. Rääkides terrorismist, siis klassikalises mõttes terrorismi pole Eestis olnud alates taasiseseisvumisest, peale 1991. aasta suvel Kodukaitse staabi plahvatust.
Võitlus korruptsiooniga on iga riigi probleem. Ega meil pole siin ka midagi häbeneda.
Miks Eestis on paljastatud nii vähe tippkorruptsiooni?
Kui võrrelda teiste meid ümbritsevate riikidega, siis on Eestis avastatud tegelikult kordades rohkem tippkorruptsiooni. Eestis on kohtu alla läinud endine peaminister, endised ministrid, mitmed kantslerid, asekantslerid, kõrged sõjaväeametnikud, Tallinna abilinnapead, kolm kohtunikku viimase kahe aasta jooksul. Praegu uuritakse endist kaitseministeeriumi asekantslerit ja endist sotsiaalministeeriumi asekantslerit. Neid tuleb veel. Ma ei ütleks, et seda oleks vähe.
2001. aasta kevadel hoiatasite ühes oma vähestes avalikes kõnedes, et Eestis on täheldatav kuritegelike grupeeringute soov värvata oma ridadesse korrumpeerunud ametnikke ja poliitikuid, suunata oma inimesi riigiametitesse ning osaleda ise aktiivselt erakondade tegevuses. Kas see tegevus on suurenenud või vähenenud, eriti kui arvestada, et vahepeal olid kahed valimised?
Ma ei tahaks öelda, et ta on suurenenud. Meil ju nüüd räägitakse sellest väga palju, kui võrrelda mõned aastad tagasi. Suurem avalik diskussioon erinevate majanduspoliitiliste otsuste tegemise eel vähendab seda riski.
OK, korruptsiooni on raske ära tõestada, aga kui palju te hoiatate näiteks omavalitsusi või muid riigiasutusi, et näete selle või selle projekti või raha taga on kurjategijad?
Ma ei oska seda statistiliselt öelda, aga me ei hoia informatsiooni endale. Regulaarselt informeerime siseministrit ja peaministri bürood, kes siis võtavad vastu meetmeid. Ka meile iga aasta antavates teabehanke kavades on see teema väga olulisel kohal.
Kas selliste hoiatuste hulk on suurenenud?
Üks mis on alati riigis huvipakkuv, eriti praegu, on maksuhaldurite valdkond tollis ja maksuametis. Oleme regulaarselt esile toonud ohte, mis nendes valdkondades esinevad. Teised on sellised otsutamismomendid, ma mõtlen politseid, kohtutäitureid, kohtunikke, pankrotihaldureid, omavalitsused, seal on oluliselt kasvanud nende isikute arv, kes on uurimise all.
Mida kapo analüütikud ennustavad, mis suunas korruptsioon Eestis liigub?
Alati on korruptsioon seal, kus on võimalik kasulikke otsuseid teha. See tähendab rahalisi. Lisaks Eesti maksumaksjate rahale hakkab tuleb Euroopa Liidu raha. Sellele me oleme hakanud tähelepanu andma ja oleme oma inimestele teinud vastavat koolitust.
Kas teie jaoks on tuttav väljend “normaalne korruptsioon”, mida mõned ärimehed kasutavad?
Korruptsioon ei saa olla normaalne. Mismoodi? Seda ei tohiks olla. Eks nad võib olla mõtlevad sellist korruptsiooni, mis on talutav antud situatsioonis. Aga meie jaoks sellist väljendit ei ole.
Kui palju te saate abi tavalistelt kodanikelt, kes teatavad teile korruptsioonist? Kas Eesti inimesed on altid kaebama?
Seadusekuulekate inimeste arv järjest suureneb. Ma julgeks ütelda, et selline olukord on ära tüüdanud mitte ainult lihtsaid inimesi, kes ei saa mingit oma väikest asja ajada, kuna mingi väike ametnik püüab talle takistusi luua, vaid see on ära tüüdanud ka suurte rahadega opereerivaid ärimehi, kes teatud asjade korraldamiseks pidid meelehead andma. Kõigi nende teadete uurimine sõltub ressursist. Selliseid teateid tuleb. Näha on, et tuleb sellistest valdkondadest, kust varem pole tulnud.
Näiteks?
Kohtud, mõned ministeeriumid, millest ennist oli juttu.
Nii et teie näete otseselt, et inimeste riigitruudus kasvab?
Mitte ainult riigitruudus, vaid ka riigiametnike lojaalsus riigile. Ei taheta ikkagi sattuda sellistesse situatsioonidesse.
Te olete kümme aastat juhtinud Eesti riigi üht võimsamat analüüsikeskust. Mis teile Eesti riigis kõige rohkem muret teeb?
Kui rääkida ikkagi kaitsepolitsei valdkonnast, siis võib olla see korruptsioon on see, kus on kõige rohkem ikkagi ära teha. Teine asi on seotud minu uue ametikohaga (tänasest juhib Pihl riigiprokuratuuri-toim.). Kuritegude menetlemine peaks olema efektiivsem. Tundub, et mõningate tõendite hindamine pole selline nagu peaks ning võib olla mõningad otsused tehakse nii, nagu ei tohiks seda teha ühes demokraatlikus riigis. Asju uuritakse liiga aeglaselt. Karistuste küsimine kohtutes on teinekord liiga leebe, see peaks olema rohkem orienteeritud õiglustundele. Mõningate kurjategijate suhtes käitub riik ebaefektiivselt ja võib olla karistab neid natuke kergelt.
Toetate seega Res Publica põhimõtteid?
Ma ei hakkaks poliitikute juttu ajama, aga mulle meeldiks, kui asjad sujuksid kiirelt ja efektiivselt ning inimesed satuksid kohtu ette, kui nad seda väärivad ja tõendeid on piisavalt.
Milline hetk või periood selle kümne aasta jooksul oli kõige pinevam, selline hetk, kus kõige rohkem sõltus kaitsepolitsei võimekusest Eesti riigi suutlikkus või võime ennast näidata riigina?
Meie töö võib panna olulisuse järgi mitmesse lõiku. 1991-1995 oli küsimus selles, kas Eesti riik säilib või ei. 1995-1998 oli see periood, kus küsimus oli selles, kas organiseeritud kuritegevus võtab siin palju ruumi ja kui kiirelt meie sellele reageerime. 1998 kuni käesoleva ajani on oluline, kuidas Eesti integreerub NATO ja ELi struktuuridesse, kuidas oleks tagatud vastuluure ja demokraatia areng.
Kolm kõige rohkem avalikkuses räägitud kaitsepolitsei operatsiooni on minu hinnangul detektiivibüroo SIA läbiotsimine, kaitsejõudude peastaabi relvaäri paljastamine ja Tiit Madissoni süüdistamine riigipöördes. Kui neile sündmustele, mis kõik toimusid enam-vähem samal ajal 1995-1996. aastal, tagasi vaadata, siis kuidas te nüüd neid hindate? Mis tagajärjed nad ühiskonna jaoks kaasa tõid? Kõige pealt peastaabi relvaäri?
See oli relvaäri kõrgaeg. Aga kui äri hakkab ikkagi toimuma peastaabi ruumides, kus on riigi kõrgeim sõjaväejuhtkond, siis minu meelest hullemat ei anna enam välja mõtelda, kui me räägime Eesti riigi mainest ja julgeolekust ning rahvusvahelise kuritegevuse mahitamisest. Selles mõttes oli selle paljastamine üks ohtlikemaid asju.
Madissoni juhtum (mõisteti riigipöörde katse eest kaheks aastaks vangi-toim.)?
Oleneb kuidas tema juhtumi puhul küsimust püstitada – kui kaugele me laseme minna teatud riigivastases tegevuses. Meie arvasime, et ettevalmistamise staadiumis on piisav, et sellele käsi ette panna. Madisson on saanud amnestia, mis on võib olla õige, sest ta ei kujuta enam mingit ohtu. Aga igatahes alates sellest ajast enam mitte keegi pole püüdnud mitte midagi taolist teha Eesti riigis.
SIA (sealt sai alguse lindiskandaal, kus Edgar Savisaar lindistas salaja poliitikute vestlusi-toim.)?
Ükskõik mida hiljem on väidetud, sai see ikkagi alguse relvakaubandusest, kui leiti ühest autost illegaalseid relvi. Loomulik, et tehti läbiotsimine selle mehega seotud kohtades. See, et läbiotsimise käigus leiti linte, see oli meile üllatuseks. See, mis hiljem järgnes, polnud enam menetlusega seotud. Üks või teine püüdis oma huvi selles asjas esile tõsta.
Mida tähendab viimases kaitsepolitsei aastaraamatus teie väide, et Eesti astumisel NATOsse ja ELi kasvab Eesti riigi “atraktiivsus” ebasõbralike luureteenistuse silmis?
Midagi ei ole teha, Eesti riik on väike. Meie kaitsevõime ja saladused on nagu nad on. Need on väikeriigi saladused. Maailma senini ikkagi kõige efektiivsemasse sõjandusorganisatsiooni NATOsse astudes, kus NATO annab oma saladused ka Eesti riigile, sest muidu me ei saa selles organisatsioonis tegutseda, muutub see olukord kardinaalselt. Me ei pea enam hoidma Eesti riigi saladusi, vaid jutt on NATO saladustest. Vastuluure seisukohalt on see hoopis teine situatsioon.
Sisuliselt peame me nüüd hakkama hoidma ka Suurbritannia, Saksamaa, USA saladusi?
Jah. NATO saladusi kandvaid isikuid on Eesti riigis palju. Üksi asi on, kui meil mõni Eesti saladus lekib, aga palju tõsisem on, kui Eesti kaudu lekib NATO saladus. Sellel on palju raskem tagajärg kogu organisatsioonile.
Kes on need ebasõbralikud luureteenistused?
Võtame NATO seisukohalt, kes ei ole NATO riikidega sõbrasuhetes. Venemaa, võib olla Hiina, võib olla veel keegi.
Kui palju on NATOsse ja ELi astumise tõttu suurenenud Venemaa Tallinna saatkonnas luurajate hulk 1995. aastaga võrreldes?
Ütleme, et kolm korda. Aga see pole ainuke võimalus. Meil on ju naaberriigid. Inimesed liiguvad väga palju siia-sinnapoole. On olemas selline termin nagu luureterritoorium. Siis kindlasti tuleb arvestada kohalikku vene kogukonda, millega on pidevalt püütud manipuleerida. See on Eesti seisukohalt vast kõige ohtlikum.
Kui palju pestakse Eestis Venemaa kuritegelikku raha?
Rahapesuvastane võitlus läheb Eestis järjest tugevamaks, pangad on selles mõttes küllaltki seadusekuulekad. See on valdkond, kus tuleb jälgida, et me ei laseks oma mainet rikkuda sellega, et Venemaalt ja miks mitte ka Ladina-Ameerikast tuleks siia kuritegelikku raha.
Kas kapo on hoidnud näiteks silma peal või kontrollinud, mis rahaga ostetakse Tallinna vanalinnas kümnete miljonite, isegi sadade miljonite kroonidega üles kinnistuid?
Me ei ole päris totalitaarne riik, et me kõiki tehinguid fikseerime. Selleks on ikka olemas rahapesubüroo. Riigi vastuluureteenistus ei pea jälgima kodanike igat sammu. Kui on kahtlusi, siis kontrollime.
Kuidas on teie suhted keskkriminaalpolitseiga?
Suhted on nii korrektesed, kui korrektsed on ametnikud seal sees. Meie teeme oma töökultuurist lähtudes nii, et ei anna välja informatsiooni, mis pole ära kontrollitud. Paraku ei saa ma seda väita teise organisatsiooni kohta. Me teinekord loeme lehtedest selliseid asju, mis pole veel oma lõplikku lahendust saanud.
Teiselt poolt on ikkagi olnud juhus, mis ma ei taha küll öelda, et suhted ära rikkus, aga Keskkriminaapolitseis uuritud kriminaalasjas mõisteti inimese mõrva eest asjatult kolm venda süüdi ja pärast kui selgus, et tapjad olid teised, siis see anti meie uurida ning see tekitas meie vahel pingeid. See pole veel lahendust saanud. Me enamvähem aimame, kes need keskkriminaalpolitsei töötajad on (kes sundisid vägivallaga kolme venda mõrva enda peale võtma-toim.), kuid meil on veel vähe tõendeid, et neid asju kohtu alla saata. Mingisugustele kokkulepetele ei saa siin ju minna, et ärge te meid uurige, siis meie ka teid ei uuri.
See on asja üks pool. Teiseks on meil ka erinevad uurimisfilosoofiad. Me püüame inimestelt nii vähe vabadust võtta kui võimalik ja süü ära tõendada teiste meetoditega. Mul on teinekord jäänud mulje, et teistel politseiorganisatsioonidel on vahete vahel mõte, et saaks kellegi vahi alla kuskilt poolt, küll siis midagi tuleb.
Kas see vastuolu ja konkurents teiste politseiüksustega on sisse programmeeritud?
Meie poolt pole mingit vastuolu programmeeritud. Me väga tähelepanelikult jälgime kogu infot, mis tuleb meile keskkriminaalpolitsei ja teiste politseiasutuste kohta päevas kümnete kaupa. Igasuguseid avaldusi, vihjeid. Me kindlasti kontrollime neid, aga me ei hakka kuidagi ebaadekvaatselt neid kahtlusi süvendama.
Mõned nädalad tagasi esines ajakirjanduses julgelt liikluspolitseinik Indrek Sirk. Kas te olete nõus tema väidetega korruptsioonist politseis?
Kindlasti on politseis korruptsiooni, me oleme paljastanud ja saatnuid neid kohtu ette. Ka üks piirivalvur jäi mõni päev tagasi vahele. See on pidev protsess ja see tekitab pingeid eri organisatsioonide vahel.
On korruptsioon politsei jaoks suur probleem?
Kindlasti on meile teretulnud kõik politseinikud, kes ei taha seda ainult avalikkusele ütelda. Samuti politseiasutuste kõrgemad juhid, kes tahavad ise oma organisatsiooni puhastada, mitte ei tule rääkima kokkulepetest, et teeme nii, et teie meid ei puutu ja meie ei puutu teid. Kahtlemata on see probleem politseile.
Kui palju selliseid juhtumeid on olnud, kus kõrgemad politseijuhid on teile pakkunud nn vastastikkuse puutumatuse kokkulepet?
Pole olnud ametlikke, aga ütleme nii, et persoonide vahelistes jutuajamistes on olnud.
Kahtlemata olete te edukas juht, kui kümme aastat olete suutnud juhtida Eesti riigile üht olulisemat organisatsiooni. Millised on teie peamised põhimõtted juhina?
Ega ma kõige parem juht ei ole, eks mul ole ka puudusi. Olen teinekord järsk. Mõte on ikka see, et kui organisatsiooni üles ehitada, siis tuleb erinevate valdkondade juhte usaldada. Nendega tuleb vaielda ning nad peavad olema oma arvamusega inimesed. Ei tohi jätta õhtu rippuma asju, eriti ebameeldivaid asju. Korruptsiooni vastu aitab rotatsiooniprintsiip. Allüksustes ei tohi tekkida sellist mentaliteeti, et kõik on omavahel sõbrad, üritatakse mingit õllesõprade klubi aretada ja ei märgata enam teiste vigu.
Milline on kõige ohtlikum trend kuritegevuses?
Kõige hullem on ikka narkoga seotud kuritegevus. Kui Eesti riik saaks sellest üle, siis ta on saanud võidu kuritegevuse üle.
Päris vähe on riike, kes on sellega toime tulnud.
Midagi ei ole teha. Kui me tahame võita sõja kuritegevusega, siis me peame seda tegema.
Kas teil on mingi oma visioon narkomaania vastu?
Esimesed sammud on minu arust astutud, et koolidest ära saada narkomaania. Pluss politseitöö vastav organiseerimine ning et kurjategijad saaksid kiiresti karistused kätte.
