Vene suursaadik Nikolai Uspenski: maailmal tuleb meid arvestada

 (259)
Vene suursaadik Nikolai Uspenski: maailmal tuleb meid arvestada
Arno Mikkor

Venemaa suursaadik Nikolai Uspenski seletas Päevalehele antud eksklusiivintervjuus, et kuigi Tartu rahu ei kehti, pole meie riikide vahel ka sõda.

Aasta eest pidas president Vladimir Putin Müncheni julgeolekukonverentsil oma kuulsa kõne. Mida ta sellega öelda tahtis?

President Putini kõne andis tõuke hinnata ümber väärtused, mida kasutatakse tänapäeva maailma tegelikkusele lähenemisel. Venemaa juhtkond tõi sellega selguse Moskva püüdlustesse rahvusvahelisel areenil ning tingimustesse, mille järgi ollakse valmis oma partneritega koostööd tegema. See suurendas “Vene faktori” ettearvatavust rahvusvahelistes suhetes.

Müncheni kõne andis aimu Venemaa uuest positsioonist, mis on tõusuteel. Selles osas on Vene diplomaatia saanud kindla aluse. Nimelt lähtudes neist seisukohtadest vaatame tänapäeva maailma, hinnates oma vastutust tuleviku ees, mida jagame teiste riikidega.

Kuid läänes peetakse seda veelahkmeks, kus Venemaa teatas, et hakkab tegema asju omamoodi. Niipalju kui näha on, siis olete teinud just seda: Venemaa on rebinud puruks Euroopa tavarelvastuse vähendamise lepingu, olete OSCE-s mitmepalgeline ja taastanud strateegiliste pommitajate lennud Põhjamere kohal…

Mitte ainult põhjas, vaid ka lõunas!

Samal teemal:

Tänan selle täpsustuse eest! Kas see on see, mismoodi Venemaa peaks maailmas käituma?

Seda võib pidada veelahkmeks, sest seda polnud enne öeldud ja nüüd on. Ja seda tõesti öeldi kõrgeimal tasemel ehk ütles Venemaa president. Kuid ei saa öelda, et Venemaa oleks enne käitunud teistmoodi, pidas siis kinni ja hakkas uut moodi käituma. Venemaa president ei öelnud mitte midagi, mida poleks enne öeldud. Võib-olla öeldi asju enne osade kaupa. Kuid ühises oskuslikus ja briljantses vormis tehti seda tõepoolest esimest korda.

Juba enne Müncheni konverentsi hoiatasime Euroopa ja USA meie arvel tegutsemise eest. Lääne kampaania, kus meid süüditati kõigis surmapattudes, nagu näiteks energia abil väljapressimises, postsotsialistlikesse riikidesse impeeriumilaadses suhtumises või demokraatia lämmatamises, oli ebaõige ja ebaõiglane. On selge, et kurja Venemaa pildi loomine on lihtsam kui iseenda vigade ning puuduste tunnistamine. Selle sõnastaski president Putin Münchenis.

Näiteks me soovime, et igasugused konfliktid, sealhulgas “postsovetlikus sfääris”, lahendataks osapoolte vahel ja mitte kellegi diktaadi all. Me tahame ja meil on õigus olla täieõiguslik osapool rahvusvaheliste suhete süsteemi loomisel. Meist maalitakse pilt kui “pahast poisist”, kes segab lääne ideaalidel põhineva süsteemi loomist. Kuid ei maksa unustada, et tsivilisatsioone on maailmas rohkem kui üks. Kõigil neil on rikkalikud traditsioonid. Teisi austamata ei saa nõuda austust ka iseenda vastu. Venemaa on sellest oma viimase sajandi raske ning vastukäiva ajaloo jooksul aru saanud.

Ütlesite, et tavarelvastuse piiramise leping on puruks rebitud, aga see on teie väljend, sest mina ei näe seda niimoodi. Seda, mis pole jõus, ei saa puruks rebida. See polnud nimelt leping, mida mõlemad pooled oleksid täitnud. Vastupidi, ainult Venemaa täitis seda.

Selle lepingu alused olid väga segased ja valed. Originaalvormis käis see kahe sõjalise alliansi kohta, millest ühte enam pole – Varssavi pakti nimelt. Praeguses vormis ei kehtinud leping seepärast, et seda polnud ratifitseerinud ükski lääneriik. Seda olid teinud ainult Venemaa ja kolm endist Nõukogude Liidu vabariiki.

Alguses aktsepteerisime selle lepingu aluseid eeldusel, et teised riigid selle samuti ratifitseerivad. Kuid kõik ütlesid “ei”! “Teie tehke seda, täitke teatud teisi kohustusi!”

Loe veel

Kui lugeda Istanbuli lepinguid (1999. aastal OSCE tippkohtumisel sõlmitud lisalepingud, mis nägid tavarelvastuse lepingu jõustumise eeldusena ette, et Venemaa viib oma väed välja Gruusiast ja Transnistriast – toim) tähelepanelikult, siis näete, et kohustused, mis puudutasid Gruusiat ja Transnistriat, seati ühepoolselt. Jah, me aktsepteerisime neid, sest need võivad olla olulised laiemas mõttes, kuid mitte CFE suhtes. Neid asju tuleb lahendada kahepoolsete suhete tasandil, eelkõige Venemaa ja Gruusia vahel. Juba 1999. aastal leppisime Gruusiaga kokku vägede väljatoomise graafiku, mis jäi kehtima ka vaatamata Gruusia valitsuse vahetumisele. Transnistrias oli teine asi, see oli ka suures plaanis kokku lepitud, kuid komistati muudele asjadele, mis pole seotud sõjaväega.

Mis puutub OSCE-sse, siis ütlesime juba 2004. aasta detsembris, et näeme organisatsioonis tõsist kriisi. Nimelt selle valimiste vaatlemise ja demokraatlike institutsioonide büroo osas. Ütlesime, et OSCE vajab institutsioonilist reformi. Vastasel juhul ei näe me mingit alternatiivi oma seisukohtade tõsisele ümberhindamisele. See oli kaks aastat enne Müncheni kõnet.

Jah, siis tekkis teatud lootus, et muutusi võib tulla. Kuid midagi suurt ei juhtunud ja kõik jäi läbirääkimiste masinasse ning vanade institutsioonide raamidesse. Pärast seda oleme mitmel korral kinnitanud, et me ei heida OSCE-d kõrvale kui jäänukit, kuid tahame, et ta adapteeruks 21. sajandisse. Üks neist asjust puudutab valimiste seiret.

Strateegiliste pommitajate lendude taastamise puhul ei saa kõrvale jätta fakti, et Venemaal on sõjavägi. Ja see peaks käituma nii, nagu nad peaksid käituma.

… ehk hirmutama teisi?

Ehk viima ellu teatud strateegilisi ettevõtmisi ja võtma arvesse kõiki valdkondi, mis puutuvad Venemaa julgeolekusse. Võib-olla 1990-ndate väga rasked olud nõrgestasid mingil määral teatud Vene armee osade võimet täita oma funktsioone. Nüüd, kui need probleemid on lahendatud, saame seda teha õigel moel ehk kaitsta oma rahvuslikke huve ja julgeolekut. Kuid kindlasti tegutseme põhiseaduse raamistikus, see on puhtalt kaitseotstarbeks ja mitte muuks otstarbeks.

Eesti tähistas äsja Tartu rahulepingu aastapäeva. Parandage mind, kui ma valesti aru saan, kuid Venemaa ei pea seda lepingut jõus olevaks, kas on nii?

Muidugi.

Kas me oleme siis sõjajalal? Kui rahulepingut pole, siis on sõda?

Kas te tahate, et ma seletaksin rahvusvahelise õiguse teooriat või jätkaksin praktilisel moel?

Praktilisel moel palun!

Alustan siiski teooriast. Rahvusvahelise õiguse teooria järgi: kui leping on jõustatud, tekitab see teatud olukorra. Kui leping tühistatakse, muudetakse või kaotab kehtivuse, siis see ei tähenda, et taastub lepingueelne olukord. Vastupidi, säilib lepingujärgne olukord ja see on väga tähtis rahvusvahelise õiguse printsiip.

Kuid praktiliselt rääkides: 1920. aastal oli see mõlemale poolele väga tähtis leping. Venemaale koguni esimene leping, kui mitte arvestada isegi tol aja hukka mõistetud Bresti rahulepingut. Kuid pärast seda on juhtunud nii palju asju, et see leping kaotas oma jõu. Mitte selle pärast, et pooled oleksid selle tühistanud, kuid seepärast, et muutus kogu pilt kahest maast, kes sellele alla kirjutasid. Seega võime seda vaadata kui ajaloolist allikat, mitte tänapäeva tegusid põhjendavat dokumenti. Seepärast ei aktsepteeri me viiteid sellele kui meie praeguste suhete algusdokumendile, nagu need näiteks on piirilepingus.

Millal te siis piirilepingu ratifitseerite ja allkirjastate?

Siis kui see saab selleks, mis ta olema peab. Piirilepinguks, mis paneb paika mõlema poole selge positsiooni selles asjas. Kui seal pole enam kahetimõistetavusi ega valesid eesmärke.

Vaadates tagasi möödunud aprilli sündmustele Tallinnas ja sellele järgnenule, siis kas selles oli midagi, mis te saavutasite ja mille üle olete uhke? Või pigem – nagu näitas Eesti saatkonna piiramisega – suutsite moodustada EL-i ja NATO ühisrinde enda vastu?

Minu arvates läheb teie küsimus mööda tegelikust situatsioonist. See pole seotud võitmise ega kaotamisega: meie võit, teie kaotus. Küsimus pole selles. Mitte kellelgi pole põhjust olla selle situatsiooni üle uhke, mitte kummalgi pool. See olukord oli tekitatud kunstlikult ja te teate väga hästi, kes seda tegi…

Kas te ütleksite, kes siis?

Eesti võimud muidugi. On ju selge, et selle tekitasid kitsad huvid, mis aga puudutasid paljude inimeste sügavaid tundeid. See solvas neid. Nende õiglustunnet ja austust oma isade, kodumaa ja ajaloo vastu. Niisugusel moel, mida pole enne juhtunud ja mida ei juhtu kindlasti pika aja jooksul. Kui solvata suure enamuse tundeid, siis tuleb olla valmis tagajärgedele otsa vaatama. See oli täiesti vastuvõetamatu ning mõju ulatus ka kõigele muule. Nii Euroopa ajaloole kui ka meie kahepoolsetele suhetele ja ühiskonnasisestele suhetele.

Eesti saatkonna piiramine polnud mingi kellegi organiseeritud või struktureeritud protsessi osa. Kui mäletate Venemaal sel ajal tehtud avaliku arvamuse küsitlusi, siis monumendi teisaldamise vastaseid oli 95–97%. Selle vastane tunne Venemaal oli ülikõrge, kõrgem kui miski muu.

Kuid kas te olete valmis tunnistama, et Vene meedia andis sellele suurele tundele teatava tõuke?

Ma ei saa vastutada ühegi Vene meediaväljaande eest. Kuid see, mida ma nägin siin Vene keskmeediast, oli tehtud objektiivselt. Nad üritasid anda kõigile võimaluse oma seisukohta avaldada. Ka Eesti ametnike ja valitsuse seisukohad olid kajastatud. Iseasi on see, kas neid seisukohti jagatakse või ollakse nende vastu. Ja seda on muidugi õigus otsustada igaühel endal.

Ütlesin seda eelmise aasta aprillis ja ütlen ka nüüd: me ei toeta tegevust, mis pole respekteeriv. Ei tohiks põletada lippe ega takistada diplomaatilise esinduse tööd, see on kindel.

Kuid teisalt saan ma aru nende tunnetest, kes tahtsid väljendada oma vastuseisu Eesti võimude tegevusele Tallinnas. Ja seda tehti hingest ning siiralt.

Praegu on mõned massirahutuste organiseerijad kohtu all. Kas te usaldate Eesti kohut, mis tahes tulemuse see annab?

Ma ei kommenteeriks käimasolevat kohtuasja kuidagi. Ma ei taha mingil moel jätta muljet, et avaldan kuidagi mingit survet. See oleks aktsepteerimatu, keegi ei peaks seda tegema.

Saan asjast nii aru, et te pole siiani vastanud Eesti palvele aidata tabada võimalikke kurjameid Venemaal. Kuidas te hindate edasiminekut selles küsimuses?

Esiteks süüdistustest – et see (küberrünnak – toim) oli ettekavatsetud Venemaa-poolne rünnak Eesti veebilehtedele. Need süüdistused osutusid alusetuks juba eelmise aasta mais. Keegi ei suutnud leida mingit põhjendust ega isegi vihjet, mis neid süüdistusi õigustaks.

Teiseks võite te ju ise siinsest pressist lugeda, et need pani toime hoopis keegi Eestis. Teine inimene oli kuskil Singapuris, Hongkongis või mujal ja kolmas hoopis USA-s. See kõlab naljakalt, kuid pole siiski nali. Alati on ju lihtsam süüdistada kedagi kõiges, mida ette kujutatakse, kui mõelda asjadest loogiliselt ja arutada, mis on valesti mujal või enda majas.

Kuid küberrünnakutest tõsiselt: me tunnistame, et informatsiooni julgeolek on suur osa laiemast tänapäevasest julgeolekuagendast. Oleme öelnud algusest peale, et me leiame: see on rahvusliku ja rahvusvahelise julgeoleku koha pealt väga tähtis.

Kuid sel alal peaksid tegutsema eelkõige eksperdid. Ja ekspertide koostöö võib olla väga tulemusrikas. Näiteks on meie korrakaitseorganitel Europoli, Interpoli, USA, Iisraeli ja ka Eesti kolleegidega väga hea koostöö sellistel aladel nagu terrorism, korruptsioon jne. Jätame selle ekspertidele, seda pole kohane politiseerida.

Kuid üldiselt mõjutavad aprillisündmused Eesti-Vene suhteid siiani?

Ütlen otse: need sündmused mõjutasid suhteid teravalt ja sügavalt. Monumendi äraviimine solvas vene rahvast ja nüüd saame näha selle tagajärgi: Eestit läbiva transiidi vähenemine, keeruline olukord Eesti raudteel, Vene turistide hulga vähenemine – need on vaid osa kahepoolse tasandi probleeme.

Kuid kas pole mitte nii, et Venemaa-poolne käik on kahjustanud eelkõige Vene investeeringuid Eestis ja mitte Eesti majandust üldiselt?

Ma pole päris kindel, et hindan seda situatsiooni päris nii. Te paistate püstitavat iga küsimuse võistlusena: võit või kaotus. See pole nii lihtne, kui paistab.

Tänapäevane äritegevus on nii läbipõimunud ja komplitseeritud, et mitte ühelgi hetkel ei saa öelda, kes kaotab või võidab. Üldiselt, kui te peate silmas transiiti, siis ma toetaksin täielikult mõtet, mida on mitmel korral väljendanud meie peaminister Fradkov. Kui tahta olla teatud kaupade eksportija, siis on parem omada kogu ketti alates tootmisest kuni transpordini turule ja mitte teha seda vahendajate kaudu. Muidu kulutatakse vahendajatele rohkem raha, kui teenitaks ise.

Seepärast toetan ma täielikult kogu programmi, mis on suunataud Peterburi-lähedaste sadamate väljaehitamisele. Seda on olnud vaja juba ammu.

Kes kuhu investeerib, seda ei saa me nafta- või gaasikompaniidele dikteerida: kas nad eelistavad Peterburi, Ventspilsi, Klaipedat või Maardut. See otsus baseerub vastutusel osanike ees ja kasumlikkuse taotlusel ning on nende teha. Ja muidugi, kui nad mõtlevad, siis on parem investeerida kodumaale.

Oktoobris kohtusite riigikogus Eesti-Vene sõprusgrupiga. Selle esimees ütles kohtumise järel, et lubasite tõhustada Eesti teadlaste pääsu Vene arhiividesse. Mis arhiive pidasite silmas ja mida olete siis teinud?

Arutasime seda väga konkreetses võtmes. Nimelt tuletasime Eesti võimudele meelde, et oleks juba aeg sõlmida sõjahaudade kaitse ja hooldamise leping. Esitasime oma eelnõu ja ettepanekud juba eelmisel aasta mais, siis uuesti suvel ning seejärel tuletasime seda meelde jälle oktoobris, kuid ootame siiani Eesti poole vastust. Selles asjas pole Eesti pool oma samme astunud. Arhiividesse pääsust rääkisime nimelt selles seoses.

Nii et rääkisite arhiividele ligipääsust seoses sõjahaudade lepinguga?

Mõnes mõttes on pääs arhiividesse juba väga avatud, näiteks mis puutub perekonnaarhiividesse ja kriminaalõigusse. Meie siseministeeriumid vahetavad neis asjus pidevalt infot. Kuid minu jutt käis sõjahaudadesse puutuva kohta.

Eesti president teatas nädala eest, et arvestades saabuvaid presidendivalimisi pole praegune aeg “dialoogiks Venemaaga kõige parem”. Samuti on ta pakkunud nii Euroopale kui ka Eestile, et parim Venemaa-poliitika oleks “heatahtlik ignoreerimine”. Mis te neist avaldustest arvate?

Ma ei tahaks seda kommenteerida, sest see on selline asi, mida ma saan ainult lehest lugeda. Kuid igal juhul on dialoog protsess, mis eeldab kahepoolset tahet. Kui üks pool ei taha dialoogi, siis teine pool ei saa selles osas suurt midagi teha.

Venemaa on teinud pingutusi, et saada Euroopast tagasi Teises maailmasõjas ära viidud või röövitud kunstivarad. Eesti omalt poolt on soovinud tagasi saada siiani Voronežis hoitavaid Tartu ülikooli kunstiväärtusi, kuid tulutult. Kas see, et te ei taha eriti tegeleda Eesti varade tagastamisega, kuid nõuate väga häälekalt tagasi enda omi, pole mitte pisut silmakirjalik?

See on väga komplitseeritud ja tundlik asi, millele peaks lähenema kõige suurema tähelepanu ja hoolega. Esiteks tuleb arvestada tervet meie suhete kliimat. Teiseks peab arvestama konkreetseid asjaolusid. Igal juhul ei peaks seda tegema kiirustades ja see võtab aega.

Juuni lõpus toimub Venemaal järjekordne soome-ugri maailmakongress ja selle organiseerijad tahaksid korraldada ka kõigi soome-ugri riikide riigipeade kohtumise. Kas Eestile tuleb kutse? Millal võiks küsida, kas see on kohal?

Praegu pole mul kindlate detailide kohta mingit infot. Üldiselt on tõesti olemas selline pooldav suhtumine nii Venemaa, Soome kui ka Ungari ja kõigi teiste kohalolijate poolt. Kuid ma ei tea üksikasjadest veel midagi. Olen sellest küll lugenud ja leidnud, et see on väga huvitav.

Peagi saabuval NATO tippkohtumisel arutatakse laienemise küsimust ja sellest rääkides puudutatakse ka Gruusiat ja Ukrainat. Pole saladus, et Venemaa on selle vastu. Kas te tõesti peate NATO-t ohuks?

Arvestades ajalugu ning Euroopa ja maailma arenguid, peame me praegu NATO laienemist agressiivseks jäänuknähtuseks ja põhjendamatuks protsessiks.

NATO tegutseb lepingu alusel, mis sõlmiti 1948. aastal. See sõlmiti väga kindlates ajaloolistes oludes. Poolasse ja Balti riikidesse laienemine tehti teistes oludes. Liitumise kriteeriumid olid pisut laiemad kui need, mis on paika pandud Washingtoni lepingus. See on huvitav ja hea, kuid strateegilise ja sõjalise planeerimise seisukohast mitte just relevantne. NATO on ju sõjaline organisatsioon. Seega meile ei loe, kui laienemisel lisatakse sinna majanduslikke või demokraatiat puudutavaid lisakriteeriume. Kui te aga teete otsuse asetada oma sõjaline struktuur Venemaa piiride lähedale, siis meie planeerijatel on vaja seda arvestada, mis omakorda on absoluutselt vajalik meie rahvuslikku julgeolekut arvestades.

Kuna me aga räägime kogu aeg, et NATO ja Venemaa pole vaenlased, siis tuleks ka vastavalt teineteise vastu head tahet näidata.

Kuid võib-olla on NATO-sse pürgivatel riikidel siiamaani NATO kohta hulk väärarusaamu. Näiteks Ukraina ja Gruusia avalik arvamus arvab, et NATO-liikmesus võrdub osalemisega demokraatlikus ja tsiviliseerutud maailmas.

Aga see on ju kaunis loomulik. Neil on ju lubatud sedasi arvata?

Kuid omal ajal NATO moodustanud riigid näeksid tänapäeval oma demokraatlikkuse mõttes välja isegi halvemad kui Saddam Husseini Iraak.

Kuid aeg on muutunud.

Jah, aga te (NATO – toim) aktsepteerisite NATO liikme saama Kreeka sõjaväelise hunta ja ka täiesti ebademokraatliku Portugali režiimi. Hästi, see on ju sõjaväeline allianss. Seepärast pole NATO-liikmesus just tasuta pilet heasse tulevikku, tahan ma öelda. Euroopa Liit on teine asi. Selle liikmeks saamiseks on kindlad kriteeriumid majanduse, justiitssüsteemi, institutsioonide läbipaistvuse ja korruptsiooniga võitlemise kohta.

Te olete olnud Tallinnas suursaadikuks umbes poolteist aastat. Mis teile Eestis ja Tallinnas meeldib?

Esiteks meeldib mulle siinne loodus: puhas õhk ja keskkond. Te olete oma geograafia mõttes tõesti väga õnnelikud: nii palju metsa ja vett. See on elamiseks väga tervislik keskkond ja ma imetlen seda.

Mulle meeldib väga käia metsas jalutamas ja sügisel ka seenel. Talvel meeldib mulle suusatada, kuid sel talvel pole kahjuks lund. Te ju teate, kuidas meeldib meie sportlastele ja treenerite Otepää – see on nende lemmikharjutuspaik. Koos abikaasaga naudime väga ka Eesti kultuurielu. Meile meeldib käia õhtuti teatris või kontserdil. Viimati kõisime pühapäeval Estonias Chopini-kontserdil.

Samuti jälgin väga tähelepanelikult, mis toimub Vene Teatris. Oleks väga kahju, kui nende probleemid mõjutaksid nende repertuaari. Viimati vaatasin “Ohtlikke suhteid”, mis oli väga hea etendus.

Kommentaar

Raimo Poom, poliitikatoimetaja

Eesti Päevalehe ajakirjanik istus reede hommikul lõpuks vanalinnas Pikal tänaval asuvas Eesti ajaloole mitmetähenduslikus Vene saatkonna hoones.

Venemaa Föderatsiooni suursaadik Nikolai Uspenski pole eestikeelsele meediale pärast aprillisündmusi pikemat intervjuud  andnud. Jah, aeg-ajalt on ta mõ-ne kommentaari pillanud, kuid üldiselt on ta seni olnud tagasihoidlik.

Intervjuu kokkuleppimine Vene saatkonnaga oli pingeline. Rangelt oli paika pandud, et suursaadik võib küll aktsepteerida ingliskeelseid küsimusi, kuid vastab kindlasti vene keeles. 

Muide, intervjuul on kindel põhjus, mida ka värvikalt meelde tuletatakse.

Venemaa välisteenistus pidas eile oma 459. aastapäeva, sest just nii palju aastaid tagasi andis Ivan Julm välja seaduse, millega sellele algus pandi. Ja teiseks, samal päeval aasta tagasi pidas president Vladimir Putin Müncheni julgeolekukonverentsil kõne, mida peetakse Venemaa avaliku enesekehtestamise teetähiseks. Mõlemal tegelasel on kindel koht Eesti ajaloos…

Kuigi kõik ended olid kurjakuulutavad, muutus intervjuu tegemiseks maha istudes kõik. Uspenski võttis jutujärje vaevata üles 100% perfektses inglise keeles, kordagi vene keelele üle minemata. Vähemalt midagi on selgelt muutunud.

Jäta kommentaar
või kommenteeri anonüümselt
Postitades kommentaari nõustud reeglitega
Loe kommentaare Loe kommentaare