David Vseviov: Eesti elu meenutab eksperimenti
— Kuidas sündis raamat „Aja vaimud”? Kui me intervjuud kokku leppisime, siis te mainisite, et mõnda seal kogumikus olnud artiklit ei olekski enam tahtnud näha. Oli see vaid nali? Kindlasti oli kirjutamise hetkel mängus ka palju tugevam emotsionaalne side mõne teemaga.
— Loomulikult. Sest mõned kirjutised on tõesti vaid reaktsioonid üksikutele ütlemistele. Nagu näiteks reageering ühe suure linna kunagise linnapea mõttekäigule, millest tulenes, et inimesed, kelle palk ei küüni teatud summani, pole midagi väärt. Puhtjuhuslikult toimusid samal ajal minu kõrgkoolis professorite ja dotsentide ametikohtade täitmiseks valimised, mille käigus tutvustati ka rahvusvaheliste ekspertide valdavalt positiivseid hinnanguid kandideerijate tegevusele. Aga valituks osutunute palk ei jõudnud ligilähedaltki linnapea mainitud summani.
Oma väikese looga tahtsin ma kolleegidele lihtsalt ütelda, et sellest hoolimata ei pea ma neid saamatuteks luuseriteks, kelleks nad said automaatselt linnapea klassifikatsiooni järgi. Kuid ühtaegu oli sellel lookesel ka natuke üldisem mõte. Ta illustreeris seda, et praeguses, rahaga absoluutselt mõõdetavas maailmas, jäävad igavesti olema erandid. Rahaliselt mittemõõdetavad asjad. Näiteks eetika ja armastus. Nii võib ka mõni väiksem teema paigutuda killukesena suuremasse mosaiikpilti.
— Raha kummardamine pole kuskile kadunud. See viib õnnetuseks olukorrani, kus inimväärikusel pole suuremat väärtust. Kas nõustute?
— Selliste suurte tõdemustega on raske mitte nõustuda. Kuid üldine sisaldab eneses alati erinevusi. Nii ei saa ka inimväärikuse kadumine kehtida kõikide inimeste kohta, kuigi ühiskonnas tervikuna võib ta olla tooniandvaks väärtushinnanguks. Ajaloolased ju ka vahel üldistavad, et näiteks Prantsusmaal oli mingil aastal nii või et Eestis on 2009. aastal lood sellised. Õnneks või õnnetuseks võib üksikisiku tasandil olla kõik vastupidi.
Kui ütleme, et üldiselt läheb kõigil praegu halvasti, siis soovi korral leiame kümneid ja sadu ettevõtteid, kel läheb paremini kui ei kunagi varem.
Nii et sellele küsimusele on väga raske vastata. Me mõtleme inimväärikusest ju üldjuhul vaid teiste inimeste kaudu. See pole nii. Kõik algab iseendast. Kui inimene on ise väärikas, siis ta ei saa endale lubada ebaväärikust teiste suhtes.
— Väärikas olemine on oskus omaette. Aga kipub vist olema nii, et mida vähem inimesi, seda vähem ka oskust?
— Väärikus algab sõnast ja lõpeb teoga. Väärikus ei saa olla ainult pealispind. See on olemine. Oskus väärikas olla tuleb eneses üles leida. See pole aga alati kaugeltki lihtne. Libastuda on ju nii lihtne, ning kaugeltki mitte ainult meil, vaid – nagu nüüd teame – ka sageli eeskujuks toodud Suurbritannia parlamendis.
— Eesti ühiskonnal on tohutult müüte iseenda kohta…
— Tohutult. Prantslane mõtleb prantslaseks olemisest kümneid kordi vähem kui eestlane. Meie saatus on olnud nii läbipõimunud sellest, milline on olnud meie ajalugu, milline on parasjagu olukord meie ümber ja milline on riik ja kas teda üldse on…
— …ja praegu on kindlasti see aeg, kus inimesed juurdlevad palju jälle selle üle, mis siis õigupoolest juhtus. Kõik algas justkui ilusti, tuli iseseisvus, aga vähem kui 20 aastat hiljem on kõik justkui määritud. Küllap paljud imestavad, mis lahti on, mis meil viga on. Mis valesti läks?
— Kui inimestega rääkida, siis üheksa kümnest arvab, et nende naabril on midagi viga. Muidu tore inimene, aga… Miks peakski arvama, et ühiskond, mis koosneb sellisest kooslusest, oleks kuidagi teistsugune. Praegune olukord meenutab mulle televisioonist nähtud tõsieluseriaale, kus seltskond inimesi saadetakse üksikule saarele, üsna rasketesse tingimustesse, nende suhted pingestuvad, probleemid kuhjuvad. Samasugune on ka olukord saarel, mis kannab nime Eesti.
— Öeldakse, et inimkond õpib ajaloost raskelt. Mõni peab ajalugu üldse mõttetuks teaduseks. See tähendab talle vaid aastaarvude tuupimist.
— Ja nii ongi kogu teadus tema jaoks mõttetu. Selleks, et lülitada lamp nupust sisse, pole vaja füüsikat tunda. Selleks, et osta poest lilli, ei pea olema botaanik ja nii pole üldse lõpuks midagi vaja. Sellise mõtteahela järgi pole vaja muud, kui süüa ja juua.
Kui me tahame mõista, mis toimub meiega, meie ümber, meie riigiga ja teiste riikidega, siis, kust me seda ikka teada saame, kui mitte ajaloost. Näiteks, kuidas hakkavad inimesed käituma olukordades, kui nad jäävad tööta või neil pole süüa ja nad kaotavad kodu. Seda saame teada ajaloost.
Eriti peaksid ajaloo poole vaatama need, kes on valitud protsesse juhtima. Kust mujalt, kui mitte minevikust on neil õpetlikku infot hankida? Oleviku kohta saame abi ehk statistikast ja sotsioloogiast, aga tuleviku kohta oletuste tegemiseks pole muid erilisi variante, kui ringiga mineviku poole pöörduda. Loomulikult, kui jätta ennustajad kõrvale.
Aga tõepoolest, milleks meile teadmine, et Tšingiš-khaan suri 1227. aastal. Seda pole iseenesest tõesti vaja. Aga nimetatud persooniga seotud minevikuloo poole võiksime pöörduda siis, kui soovime mõtiskleda selle üle, millega lõppevad maailmavallutuslikud plaanid, või isegi siis, kui tahame arutleda teemal „Hirmu osa propagandasõjas”. Sest Tšingis-khaan annab selles vallas mitu õpetlikku tundi.
— Aga miks siis ikkagi ei taheta ajaloost õppida? Kas või selleks, et kriise vältida?
— Esiteks pole see tõsi, et ajaloost ei õpita. Ka praegu, meie vestluse ajal, istuvad kuskil tähtsad pagunitega mehed, kellele peavad loenguid veel suuremate pagunitega tegelased sellest, kuidas võideti näiteks Lahesõda ja milliseid operatsioone seal sooritati.
Kuid ajaloost õppimine on spetsiifiline toiming, sest ajalugu ei korda ennast üksüheselt. See kordus on pigem põhimõtteline. Ta ei väljendu mitte sündmustes, vaid inimeste käitumises, inimeste reaktsioonides. Isegi käitumisrefleksides.
Kui meid näiteks ehmatatakse, reageerime igaüks justkui erinevalt. Aga algtõukeks on olnud ikkagi hirm. Inimeste summaarsed reaktsioonid on ka ajaloos üldjuhul sarnased. Küllap neist ka midagi õpitakse.
Võtame meil Eestis praegu aktuaalse teema – vahekord tööandjate ja töövõtjate vahel – ja vaatame, kuidas olid lood selles vallas veel 19. sajandil. Ning näeme, kui palju on Lääne-Euroopas ajaloost õpitud.
Seega – õppimisvõimelised õpivad…
— Kui ametiühingutest juba juttu tuli, siis miks meil Eestis on riik muutnud töövõtjad ja ametiühingud tegelasteks, kellest võib lihtsalt üle sõita? Arvestades viimaseid sündmusi – ma küll ei näe, et meil oleks keegi ajaloost midagi õppinud.
— Mõni kuu tagasi paluti minu käest solidaarsuse teemal ajaleheartiklit. Küsis väljaanne, mida loevad peamiselt need inimesed, kellelt ühiskond solidaarsust ootab. Pärast mõningat mõtlemist jõudsin järeldusele, et see on mõttetu. Sest paistab, et ajalugu ei tunne sellist mõistet nagu solidaarsus.
Vahel, kui ma pean minevikust midagi otsima, panen silmad kinni, kujutan ennast tiivuliseks olendiks ja asun ajaloo kohal tiirutama. Nii ka seekord. Aga solidaarsust eriti ei leidnud. Selle asemel nägin vaid huvisid. Ka nende puhul, kes esinesid andjana või millestki loobujana.
Ning tuletasingi selles ajaleheloos meelde Jeltsinit, kes oli omal ajal mõned korrad trollis sõitnud, olles esmapilgul solidaarne kümnete teiste kaassõitjatega. Kuid tegelikult polnud see solidaarsus, vaid huvi. Ta loobus mugavusest oma huvist tulenevalt. Tema huvides oli olla sellel hetkel rahvamees.
Nii püüdsingi ärgitada potentsiaalseid lugejaid, kellel on raske olla abstraktselt solidaarne, mõtlema oma huvidele. Kusjuures isiklikud ja riigihuvid ei pea seejuures alati vastuollu sattuma. Nad lihtsalt haakuvad teisel tasandil, näiteks iga mõtlev riigikogu liige peaks ju ometi aru saama, et kuluhüvitistest loobumine on lõpptulemusena ka nende eneste huvides.
Nii et, naljaga pooleks, kui sa ei ole inimene, ole siis ometi poliitik.
— Poliitik peab mõtlema ebapopulaarsete otsuste mõjule. Teie nimetatud käitumine eeldab, et saadaks aru, mil iseenda huvid kahjustatud saavad…
— Ma ei ole kunagi aru saanud, mis asjad on ebapopulaarsed otsused. Vahel meeldib mõnel poliitikul endale vastu rinda lüüa ja rääkida, kuidas ta julgeb teha ebapopulaarseid otsuseid. Kuidas saavad ebapopulaarsed olla otsused, mille eesmärk on päästa Eesti majandus kokkuvarisemisest? Pigem on tegemist võimetusega inimestele olukorda lahti seletada. Kas tõesti arvatakse, et ma pole võimeline aru saama, et minu palka täna vähendades suudetakse mulle vähemalt homme palka edasi maksta?
Kõik see meenutab mulle triviaalset seiklusfilmi süžeed, kui äsja koopas hiiglasliku varanduse leidnud mees on sunnitud koletise eest põgenema ja seisab valiku ees, kas klammerduda kullaga täidetud koti külge või heita see kõrvale ja põgeneda. Ning siis võtabki ta vastu ebapopulaarse otsuse. Huvitav, kuidas ta selleni jõudis…
— Aga meil on vist otsustatud koos kullaga kolli kätte jääda?
— Vist küll. Aga see on kivi ka meie ajakirjanduse kapsaaeda. Tahaksin rohkem kuulda, näha, lugeda, mis ümberringi toimub. Miks on hea, et mõnda maksu tõstetakse? Tahan pädevat analüüsi, uuringuid, mida kõik see meile kaasa toob. Need otsused ei saa ju lihtsalt niisama sündida? Võib-olla ma eksin ja mingid analüüsid on poliitikutel olemas…
Aga mina olen ju samuti selle riigi kodanik. Peremees. Ma tahan aru saada, mis minu kodus toimub, mismoodi ma peaksin praeguses olukorras käituma, mis on mulle kasulik. Ma ei taha kuulda ainult loosungeid. Mul on neist kõrini! Ma ei saa sealt vastuseid.
On selge, et keegi ei tea, mis täpselt juhtuma hakkab. Aga ma tahaksin kuulda meie ühiskonnas enam arutelusid. Pikki. Põhjalikke. Asjast. Ja ma ei saa olla ometigi ainuke. Praeguses olukorras ei saa olla isegi kollasele ajakirjandusele enam elutähtsad küsimused, mis autoga keegi sõidab või kui suur on kellegi dekoltee. Küsimus on selles, kas me saame homme palka või mitte. Meil on 70 000 töötut. Need inimesed tahavad samuti teada, mis homme saab.
— Tuleme tagasi ajaloo ning tööandjate ja töötajate suhte juurde. Meil räägitakse ülesõitmistest. Aga meil pole vähemalt nime poolest ju klassiühiskond. Seega oleme ikkagi eelkõige kodanikud. Kuidas on kauem arenenud kodanikuühiskonnad need vastuolud lahendanud?
— Jah, nii-öelda ülesõitmisest on meil räägitud palju. Ning paljuski on see kultuuri küsimus. Siiski pole ilmselt õige üldistada, et vastuolu laieneb kõikidele ettevõtetele ja organisatsioonidele. Kindlasti on ettevõtjaid, kes kõigepealt pingutavad oma püksirihma ja alles seejärel asuvad töötajaid pingumale tõmbama.
Laiemalt vaadates on see ju tõesti kodanikuühiskonna teema. Ehk arusaam, et ainuvalitsemine pole tegelikult efektiivne. Kuigi millegipärast arvatakse vastupidi. Tänapäeva Venemaal räägitakse isegi Stalinist kui suurepärasest mänedžerist. Aga olgu ainuvalitseja hea ja efektiivne palju tahes, tal ei saa kunagi olla teadmisi kõigest. Kui räägime kas või sellest, et Stalini ajal puhkes Teine maailmasõda, siis selle valguses pole enam sobiv efektiivsust mainida.
Meil Eestis on praegu vaja kiireid otsuseid. Aga meil on vaja ka õigeid otsuseid. Õigeid otsuseid ei saa vastu võtta vaid kolm või kümme inimest. See ei tähenda, et kõikide asjade arutamiseks peaks üldrahvaliku koosoleku korraldama. Aga vastuvõetavad otsused peavad olema läbi kaalutud ühiskonna huve arvestades. Kes oleks selles riigile veel parem partner kui kodanikuorganisatsioonid, kellega võiks asju arutada? Kahjuks kuuleme alalõpmata, et valmistutakse vastu võtma mingit seadust, mis puudutab teatud ühiskonnarühma, kel pole aimugi, et sellist seadust tehakse.
— Ühesõnaga kodanik pole meil riigile partner?
— Paistab nii. Alati on võimalik ja vaja nõu küsida.
— Oleme seni palju rääkinud meie ühiskonna hetkeseisust. Need asjad tunduvad teil kõik väga hingel olevat.
— Oleme ju selle riigi kodanikud. Kuidas saab siin toimuv mulle mitte korda minna? Kui mitte isegi enda pärast, siis oma laste pärast kindlasti.
— Te räägite ühiskonnas kaasa, kas või juba oma ajakirjandusliku tegevusega. „Aja vaimud” on samuti ühiskonnas kaasarääkimine. Puudutavad ju mitmed sealsed lood just seda, miks me oleme sellised, nagu oleme. Aga igaüks ei leia aega, ei pea vajalikuks või pole lihtsalt huvitatud kaasa rääkima. Kas meie ühiskond on liiga passiivne?
— Kunstiakadeemias on mul olnud tudengitega juttu kunstniku vabast olemisest, mis konkreetse noore inimese puhul võib väljenduda ka täielikus huvi puudumises selle vastu, mis toimub piltlikult tema ateljee ja loomingu seinte taga. Kuid üldjuhul on ju kunstil olnud alati tellija. Kas jumalad või võim. Jumalad on jäänud viimasel ajal tagaplaanile ja järele on jäänud vaid võim, kes tellib näiteks mõne samba. Igatahes nii palju, kui on minu võimuses, üritan ma tellijat mõjutada. Ikka oma huvidest lähtuvalt.
— Demokraatliku võimu kohta küsitakse, et kui võim on rahva käes, siis kelle käes ta õieti on. Viimasel ajal armastatakse rääkida, et nüüd on käes murrang. Muutuma võib hakata maailmamajandus ja ühiskonnakorraldus. Mis te nendest juttudest arvate? Valgustatud diktaatoreid vaevalt kunagi tekib ja teised valitsemissüsteemid on ju kõik läbi proovitud.
— Ühiskond on paratamatult kari või kalaparv – kuidas keegi soovib. Pole selget põhjust, miks näiteks kalaparv ühel hetkel otsustab teatud suunas pöörata. Aga meie oleme pisut keerulisemad, teisiti organiseeritud, hierarhiline kooslus. See on meile sisse kodeeritud. Kuidas see hierarhia üles ehitada? Vahe ongi vaid selles.
Eks meil on valida kahe vahel: kas ühiskond, altpoolt üles, kasvatab endale pea, või vastupidi, Stalini moodi, kus pea määrab kõik. Teisi variante eriti pole. Ühiskond peab olema organiseeritud. On olnud ju veel variante ka Vana-Kreeka agoraa stiilis, millest võiks palju üle võtta.
Tuues näite tänapäeva: otsuseid tuleks teha kodanikuühenduste häält kuulda võttes. Kodanikuühendustel ei pea tingimata võimu olema. Kuid neil peab olema võimalus anda võimule nõu. Kui ühenduste hääl jõuaks üles parlamenti, siis see olekski ideaal. Muud polegi vaja. Juhtima hakkab niikuinii keegi. Seda on näha juba turismirühmade pealt. Vaevalt ollakse mõni minut jalutanud, kui keegi juba juhib rühma ja teised jäävad tema kannul käima, ning mõni valib oma tee.
— Me räägime kodanikuühiskonnast. Milline pilt avaneb teile oma üliõpilasi vaadates? Kas ülikoolis õppijate seast tuleb inimesi, kes viiksid meid kodanikuühiskonna poole? Või oleks see liigne üldistus, et see või teine inimrühm on selline…
— Just nimelt. Mul puudub igasugune kogemus asjadest, mis puudutavad „üldiselt” üliõpilasi, venelasi, parlamenti.
Seda võiks näitlikustada ühe looga. Eelmise aasta aprilli lõpupäevadel üritas minu käest kommentaari küsida kanali PBK reporter, surudes mulle mikrofoni nina alla. „On ju eestlaste ja venelaste suhted viimasel ajal halvenenud?” küsis ta. Kuidas sellisele küsimusele vastata? Selles on vastus juba ette antud. Küsisin, kas tal on eestlastest tuttavaid. Ta üllatus väga, ma soovitasin tal rahulikult mõelda. Selgus, et kümmekond on. Kui küsisin, kas tal on suhted nendega viimasel ajal halvenenud, selgus, et polnud. Nii nende asjadega on.
Üldine hakkab alati üksikut mõjutama ja lõpuks arvatakse, et ongi nii. Et kui näiteks vene rahvusest inimene jääb tööst ilma, siis hakkab üldine arvamus muutuma tema jaoks seletuseks. Ehk siis, et ta lasti lahti tema rahvuse pärast, kuigi sel otsusel polnud rahvusega mingit pistmist.
— Et üldistused meile pähe ei istuks, kas tuleks iga inimesega suheldes alustada meie loo alguses räägitud väärikusest? Ärme räägi üldistusest, räägime teise inimesega?
— Jah. Nagu mõni ütleb: ma ei tahtnud sellist Eestit. Olen kunagi öelnud, et minu jaoks on Eesti päike, põllud, sipelgad, aga mitte halb ametnik või poliitik või naaber. See pole Eesti. Ei maksa neid asju laiendada terve Eesti peale.
Kes ta on?
David Vseviov
Sündinud 27. mail 1949
Ajaloolane ja pedagoog
Haridus
•• Õppinud Tartu ülikoolis ajalugu, ajalookandidaat 1977
•• Kaitsnud pedagoogikaülikoolis kultuuriajaloo doktorikraadi 2003
•• Uurinud teaduste akadeemia ajaloo instituudis sotsialismiperioodi ajalugu
•• Valgetähe V klassi teenetemärk 2001
Raamatuid
•• „Venemaa – lähedane ja kauge. Aegade algusest kuni Vassili III-ni” (koos Vladimir Sergejeviga, 2002)
•• „Venemaa – lähedane ja kauge. Suurvürstiriigist tsaaririigiks. Ivan IV” (koos Vladimir Sergejeviga, 2007)
•• „Aja vaimud. Kirjutisi 1996–2009”
