„Eesti kirjandusilma jäik patriarhaalsus on hakanud murenema”
•• Johanna Ross: Kas te mõtlesite minult Ladyfestil esinemise kutset saades, et on imelik tulla sellisele naisspetsiifilisele üritusele?
•• Maarja Kangro: Ei mõelnud. Miks mitte, see teema on oluline. Peab rääkima ka sellest, kas on vajalik naine olemist kuidagi rõhutada. Me ju näeme, kui loeme soolise võrdõiguslikkuse monitooringut, et meil on asjad arvamuste ja hoiakutega üsna kehvasti. Samuti kui loeme statistikat selle kohta, et oleme soolise palgalõhe poolest esikohal – meil on meeste ja naiste palkade vahe 30 protsenti ja mujal euroliidus keskmiselt 17. See on märgiks, et midagi on paigast ära ja neist asjadest tuleb rääkida.
•• Kärt Hellerma: Muidugi polnud siia tulek imelik, sest olen oma senise kogemuse põhjal palju pidanud naisküsimusega kokku puutuma. Üsna veider tundus juba olukord, et kui töötasin ajakirjanikuna pikki aastaid, ei öeldud mulle kordagi „naisajakirjanik”, aga niipea kui kirjutasin oma esimese romaani – ja enda meelest kirjutasin selle inimesena –, siis, oh imet, sai must üleöö „naiskirjanik”. Äkitselt olin muutunud kaitsetuks, haavatavaks naissoost olevuseks. Kuigi kirjutades ma oma bioloogilisele soole vaevalt et mõtlesin. Kirjutamine on minu jaoks vaimse tegevuse akt, mitte enese eksponeerimine soospetsiifikast lähtudes. Kuid autorina olen ma tõesti naine. Ning naise kogemus erineb paratamatult mehe omast. Ja kui see mõjub millegipärast stigmana, siis näitab see, et nii kirjutav naine kui ka tema kogemus ei ole mehe omaga võrdselt väärtustatud.
•• Kangro: Küsimus on ka selles, kas see [kogemus] peaks olema erinev ja kuivõrd on see erinevus tingitud sotsiaalsetest stereotüüpidest. Nagu teame, tuleb palgalõhe suures osas ka sellest, mis valdkonnas töötavad mehed ja mis valdkonnas naised. Suurem osa meestest töötab meesjuhtide alluvuses, suurem osa naistest töötab meesülemuste alluvuses. Kui euroliidus arvas keskmiselt 62 protsenti inimestest, et nende riikides on asjad võrdõiguslikkusega paigast ära, siis Eestis oli see protsent kõigest 42. Meil tajutakse võrdõiguslikkuse puudumist ebaadekvaatselt, ja seda ka naiste endi poolt.
•• Hellerma: See ongi nii. Pikka aega tundus, et kui võrdõiguslikkuse küsimuse üldse tõstatad, siis oled veidrik või marginaal. Ja ei vaadatud probleemi, millest kõnelesid, vaid leiti kohe, et sinus endas on viga. Pandi kohe pitser peale, et sa oled hull feminist, et mida sa tahad, kõik on hästi ja korras, naised tahavadki kodus askeldada ja lapsi sünnitada, mehed juhtida ja raha teenida. Ma olen selle materdamisega päris palju kokku puutunud. Alles nüüd on hakanud nende küsimuste ümber tekkima normaalne ühiskondlik diskussioon.
Ka Eesti kirjandusilmas on senine jäik patriarhaalsus hakanud kiiresti murenema. Suurt rõõmu teeb, et üle 16 aasta sai Tuglase novellipreemia jälle naine [Maarja Kangro].
•• Elo Viiding: Mul on üks ere juhtum meeles. Käisin soome kirjanikega Tartu kirjanike majas esinemas. Kui me seal kõik üksteise järel esinesime, siis minu esinemise ajal tuli saali praegune elav klassik, luuletaja. Ma ei tea, kas ma ta nime hakkan nimetama, aga olgu ta siis nimetatud. See oli...
•• Kangro: ...meeskirjanik?
•• Viiding: Jah, see oli meeskirjanik. Kes terve selle aja, kui ma esinesin, rääkis mulle peale. Ta vestles parajasti ühe teise meesterahvaga, samas uks oli lahti, nad oleksid võinud minna ukse taha oma juttu jätkama, aga nad ei teinud seda. Kui luuleõhtu oli läbi, siis tuli see luuletaja minu juurde ja kurtis, et olin väga terava ja ebameeldiva häälega esinenud. Ühesõnaga püüdsin oma kuulajateni jõuda temast üle rääkides. Ta ei saanudki aru, et midagi oleks viltu. See iseloomustab eesti kirjandusmaastikku ja meie meeskirjanikke väga hästi, nad on lahked ja sõbralikud, kui neile öelda, et jätkake oma juttu koridoris, aga nad ei tule selle peale, et naisel võiks olla midagi öelda.
•• Kangro: See on selge, et soolised stereotüübid istuvad meie ühiskonnas väga sügaval. Tulen jälle tagasi soolise võrdõiguslikkuse monitooringu juurde, kus üks valdkond koosnes küsimustest, kuidas peaks õpetama poisse ja kuidas tüdrukuid. Loomulikult oli nii, et umbes kolmandik arvas, et autojuhtimist tuleks õpetada poistele, kuus protsenti leidis, et ka tüdrukutele. Sama oli tehniliste oskustega, kolmandiku ringis pidas neid oskusi vajalikuks poistele ja vaid kaks protsenti leidis, et tehnikatundmine kuluks ära tüdrukutelegi. Ümberpööratult samasugused suhted valitsesid toiduvalmistamise ja enese välimuse eest hoolitsemise õpetamise suhtes. See oli ilmne nii meeste kui ka naise grupis. Enesekehtestamise puhul arvas 21 protsenti naistest, et seda peaks õpetama tüdrukutele, mehi, kes nii arvasid, oli peaaegu poole vähem. Soome omadest läksid meie tendentsid igal juhul kõvasti lahku. Meie parlamendis on viiendik naisi, Skandinaavias on naisi-mehi parlamentides laias laastus pooleks.
•• Hellerma: Meenutaksin aega 1990-ndate alguses, kui vabanemine oli värskelt seljataga ning kultuuris ja ühiskondlikus mentaalsuses oli tunda väga palju uut. Koos lääne mõttevooludega jõudis siia ka feminism akadeemilisel kujul.
Peab aga tunnistama, et kuigi sellest ajast on 20 aastat möödas, ja olgugi et akadeemiline feminism ajab Eesti humanitaarias juba juuri, on see ühiskonnas tervikuna jäänud ebapopulaarseks teemaks.
•• Viiding: Need on tavainimesed, need ei ole näiteks kirjanikud, kes seal Delfis anonüümselt sõimavad. Aga nimed on all meilidel kirjanike liidu listis. Näiteks neil, kes naiskirjanikke sootunnuste alusel sõimavad, nagu Sven Kivisildnik.
•• Kangro: Muidu on Kivisildnik tore inimene, vahel täitsa kobedaid tekste kirjutanud, aga kuramus, see naiseprobleem on tal tõesti. Lugesin Sirbist, mida inimesed uuelt valitsuselt kultuurivallas ootavad, ja Kivisildnikult tuli seal metafoorne jutt eesti kultuuri emahüäänidest, kelle hulgas valitseb matriarhaat. Milleks seostada kultuuripoliitilisi jamasid sooga?
•• Viiding: Psühhoanalüütiliselt võiks öelda, et see on selline õe ja venna vaheline kiivus, mis lööb välja meeskirjanikes või
-kunstnikes. See ei ole päris adekvaatne ja küps suhe naisesse, üldiselt mees peaks tajuma, et talle esitatakse emotsionaalne ja intellektuaalne väljakutse, kui naine räägib midagi huvitavat.
•• Kangro: Aga mitte tingimata sooline väljakutse. Mina pooldan ikka sellist vana korralikku Beauvoiri vaimus sotsiaalset feminismi, écriture féminine ja naisekeel, millest hakkasid rääkima Luce Irigaray ja Hélène Cixous, pole minu jaoks veenev liikumissuund. Sooline see väljakutse ei tohiks olla, intellektuaalne küll.
•• Ross: Kui praegu on juttu olnud eelkõige etableerunud kirjandusorganisatsioonidest nagu kirjanike liit ja meediast ning avaldamise ja retseptsiooniga seotud stigmadest, siis kuidas raamatut veel mitte avaldanud kirjanik tunneb, kas mingi barjäär on ees või ei ole?
•• Leemets: Enda puhul ma ei ole seda tunnetanud. Aga nagu üks õppejõud on mulle öelnud – te ei olegi traditsiooniline naine. Eile lasin enda luuletusi lugeda emal. Ka minul on enamik luuletusi armastusest, kahe naise vahelisest armastusest. Ja mu ema ütles sellise lause: ma ei saagi aru, kas see mehe või naise kirjutatud, sest mehe ja naise armastus on täpselt sama, mis kahe naise armastus. Loomulikult olen naine, ja olen nõus, et mehi ja naisi ei kohelda võrdselt, aga enda puhul ei ole ma seda veel kohanud.
•• Hellerma: Noorte puhul on need asjad juba muutunud, vahet enam nii ei tõmmata. Mina tulen veel sellest ajast, kui seda tehti.
•• Kangro: Mul on ka tunne, et põlvkondlikud vahed on siin päris suured. Minu ja Elo põlvkond jääb sellesse murdepunkti, kus tuleb ennast siiski veel kõvasti teadvustada ja kehtestada. Mitmetel meie põlvkonna naistel on veel enesekehtestusega probleeme.
•• Hellerma: Kui mõelda traditsioonidele, siis Eestis on naised luuletajatena olnud ajast aega väga kiidetud.
•• Kangro: Seda küll.
•• Hellerma: Teil luuletajatel on mõnevõrra kergem, te asetute...
•• Viiding: ...subliimsele positsioonile.
•• Hellerma: Jah, naisluule on kirjanduskaanoni auväärne osa. Traditsiooni jõud maksab. See annab omamoodi hea kindla tunde. Kogesin seda hiljuti selgelt: kui olin kirjutanud oma esimese lasteraamatu, sattusin momentaanselt ja sujuvalt traditsiooni, kus naised on kas lastekirjanikud või luuletajad. Avastasin end isegi lastekirjanduspreemia nominendina, kuigi selles valdkonnas tunnen end täieliku algajana.
•• Ross: Kas põlvkonna vahetusega on muutunud ka naiskirjandus ise? Sest kui Miina luuletustest ei saa enam aru, mis soost on autor, siis teiste vestlusringis osalejate teostest tavaliselt saab aru, et need on kirjutanud naine.
•• Kangro: Sõltub tekstist. Minu luuletuste puhul on sageli öeldud, et pigem oleks need nagu kirjutanud mees. Aga mu proo-sas, kus peategelane on naine, toon soo muidugi ilmsiks. Paaniliselt teise äärmusesse minna ja hakata vältima igasugust viitamist sellele, et kirjutaja on bioloogiliselt naise kehas ja et sellega käivad kaasas teatud füsioloogilised nähtused, pole vaja. See pole tagatiseks, kuidas pääseda „inimkirjanduse” hulka. Muide, kui panin oma Facebooki seinale üles teate tänase ürituse kohta ja kirjutasin, et katsume lahti muukida kirjanduse küljest eesliidet „nais-”, ilmus sinna varsti Kivisildniku kommentaar: „Et siis nagu inimkirjandus või?”
(Publik naerab.)
•• Viiding: Näete, see on see, kuidas jõhkrus võib ajada naerma. Huumori varjus on võimalik ka väga fundamentalistlikke inimvaenulikke seisukohti edastada, nagu Kivisildnik on seda teinud. Minul on Facebookis sõbrad ainult need, kes on mul tõeliselt sõbrad.
•• Kangro: Aga minul on Kivisildnik.
•• Viiding: Mis puutub naiskirjandusse, siis olen päris ambivalentseid tundeid tundnud selle mõiste suhtes. Sest mina tahan kirjutada küll kõikidest nendest probleemidest, mis on naise elus, sotsiaalsest survest, mis teda rõhub, ning rollist, mis naisi saadab. Aga samal ajal ma ei saa päriselt samastuda kõikide naistega, mul on pigem ikka oma lugejaskond. Selle mõiste järgi peaksin ma ju kirjutama kõikide nende naiste eest ka, kes on mulle võõrad. Mõisted alati ideologiseerivad, suruvad subjekti mingisse raami, hing on aga ju alati vaba ja võtab eri vorme. Inimene ei ole üksnes filosoof või ema või õde.
•• Kangro: Selline kõigiga samastumine on ju igal juhul võimatu, vaevalt et geikirjanduse loojad ka kõigi geidega samastuvad. Aga mulle näib, et naiskirjandus on hakanud tähistama odavat harrastuspsühholoogilise tooniga tundekirjandust. Või igal juhul spetsiifilist naiseelu raskuste üle kurtvat kirjandust, mille muu kunstiline väärtus on vaidlustatud. Kas teie tajute seda samuti, kui öeldakse naiskirjandus või naiskirjanik?
•• Hellerma: Kui ma ise oma intellekti ei alahinda, siis loodan, ei tee seda ka lugeja. Vanasti oli küll niimoodi, et kui kirjutasin arvamusloo, ja minu nime alla kirjutati „kirjaneitsi”, siis natuke kihvatas. Sellist madaldavat ja alavääristavat suhtumist on ju palju ka eesti keeles. Keel ise diskrimineerib: naiste loba, mehe palk jne. Nii palju on varjatud stereotüüpe, mis sisaldavad hinnanguid naiste kahjuks. Ja seegi, kui öeldakse „naiskirjanik”, tekitab mingi väsitava valvsuse vajaduse. Ma ei mõtle selle peale, et ma olen naine, kui kirjutan. Pigem ikkagi kajastub tulemuses mingi eri vaatenurk või nägemus, mis tihti on teistsugune kui meestel.
•• Kangro: No jällegi mina ei tahaks siin nii väga üldistada. Naise kogemused on võib-olla füüsiliselt mingil määral teistsugused, aga kuskil see erinevus lõpeb. Mentaalse aparaadi erinevusi vastavalt soole ei ole siiski suudetud tuvastada. Naise korratabel ega diferentsiaalvõrrand ei erine mehe omast. Mõned psühholoogilised uurimused tahavad küll väita, et viiest suurest isiksuseomadusest – avatus, meelekindlus, ekstravertsus, sotsiaalsus ja neurootilisus – esineb naiste seas teataval määral rohkem sotsiaalsust (ehk koostöövalmidust) ja neurootilisust (ehk kalduvust kogeda ebameeldivaid emotsioone). Samuti on tõdetud, et mida egalitaarsem ja jõukam on ühiskond, seda vähem saab erinevusi tuvastada, järelikult on siingi suuresti tegu ühiskondlike eeldustega ja omadused sõltuvad ikka konkreetse indiviidi seadumustest.
•• Ross: Kui oletada, ja ma ise ka tahan väga seda uskuda, et pole suurt vahet, kes on teksti autor, siis ei tohiks olla mingisugust probleemi sellest, et kirjanduskaanon on väga maskuliinne. Aga ma olen tundnud sellega probleemi. Kas ka teie?
•• Leemets: Pigem ikka mehi tuleb lugeda kirjandustunnis. Meil on [Tallinna ülikoolis] üks õppejõud, Elo Lindsalu, kes on orienteeritud naiskirjandusele, ainult tema kaudu on meile avanenud naisautorite pool. Jah, meesautorite ülekaal on tõesti väga suur.
•• Kangro: See on nii olnud, aga meie teha on see, et tulevikus oleks teisiti, et saabuks üha suurem võrdsus. Ka kvoodid ei ole sajaprotsendiliselt paha mõte, on nähtusi, mida tuleb ülalt toetada, et need siis üha kindlamalt juured alla võtaksid. Siin võib tuua analoogia keeltega. Mõelgem meie Aaviku keeleuuendusele või näiteks reformile, mis Ungaris oli toimunud juba hulk aega enne seda – need andsid tohutu hulga uusi omakeelseid sõnu, mis on siiani käibel. See kõik on tulnud ülalt ja kunstlikult sisestatud, aga ometigi on see hakanud elama. Teatud valdkondades rebivad kvoodid need naised, kes muidu kõhkleksid ja niisama kaebleksid, avalikku ellu, motiveerivad neid: tulge ja tehke! Üleüldine arusaamiste tase tõuseks.
Mulle meeldis sotsioloog Marion Pajumetsa enne valimisi ilmunud artikkel, kus ta väitis, et on kogu aeg olemas olnud varjatud meeskvoodid, eelarvamuslikest hoiakutest või stereotüüpidest lähtuvalt. Rahvaesindajat valides oletatakse tihti ekslikult, et mees on ratsionaalne olevus, otsustaja, samal ajal kui naist peetakse mingiks hämaraks tegelaseks, kellele loogiliste operatsioonide toimepanek ei istu. Ma ei taha midagi meeste valimise vastu väita, aga ühiskond peaks olema egalitaarne. Ja kui mees eelistab valdkondi ja käitumiseviise, mida traditsiooniliselt on seostatud naistega, siis on see ainult teretulnud. Mulle teeks see silmarõõmu, kui mehed käiksid sukkpükste ja näiteks Elizabethi-aegsete kraedega.
•• Ross: Huvitav, et sa mainisid, et sul pole midagi meeste vastu. Ka Ladyfesti avaüritusel läks jutt selle peale, kas feminism on sõda või ei ole. Mina mõtlen, et Ladyfest kui naiste loomingu näitamise üritus võikski tähistada konstruktiivset, mitte destruktiivset tegevust.
•• Kangro: Kindlasti.
•• Viiding: Jah, kuivõrd elu on konstruktiivne ja looming jääb elu seisukohalt kannatuste ja destruktiivse poole. Mina võib-olla ei samastu tugeva, hakkaja, tegija naisega, pole kunagi tahtnud olla selline naine või kirjutaja. Mulle meeldib jälgida nende inimeste hingeelu, kes jäävad sinna öö poole, pigem samastun kaotajatega, nendega, kes pole rattas püsida suutnud. Kas see pole huvitav, et Eestis on naisekuvand hästi ühekülgne, et naine peab olema väga tugev, kõigega hakkama saama, kandma positiivseid väärtusi. Tal ei tohi olla inimlikke nõrkushetki, ta ei tohi sisse magada.
•• Kangro: Muidu hakatakse sissemagamist ja altvedamist ja emotsioonide näitamist seostama sooga. Kui mees nii teeb, siis leitakse, et ah, on meile lihtsalt sattunud selline vennikene. Ei hakata üldistama, et tegu on tüüpilise mehe käitumisega.
•• Viiding: Mina olen alati tundnud, et siin piiratakse naise vabadust.
•• Ross: Sellisele stereotüpiseerimisele on väga hea kontranäide Vilde „Mäeküla piimamehest”, kus positiivne naistegelane hiilgab sellega, et magab keset õue hambad laiali päise päeva ajal või loeb raamatut, mis on vastupidine kõigi külajuttude eetikale. Aga tahaksin teie peal testida ühte klišeeküsimust, ürituse spetsiifikast lähtuvalt – kas teie kirjanduslike mõjutajate hulgas on naiskirjanikke rohkem või võrdselt või vähem?
•• Viiding: Mul on rohkem kindlasti, Ameerika luuletajad. Mul on hea meel, et ma eesti kirjandust ei lugenud sellel tundlikul ajal, kui hakkasin kirjutama. Siis oleksin ilmselt tunduvalt kriitilisem enda suhtes ja pärsitum. See arusaam luulest, mis siis endasse imasin, erines suuresti sellest, mida siin sel ajal kirjutati.
•• Kangro: Pean küll tunnistama, et mõjutajate seas on ikka mehed tegijad. Pealegi välismaa mehed.
•• Leemets: Mul on kaks eesti kirjanikku, kes on mind otseselt mõjutanud – Triin Soomets ja Tõnu Õnnepalu.
•• Kangro: Elo, kas sina usud sellesse juttu naiskirjutuse valgest tindist, mis tuleb emapiimast? Ja sellesse Irigaray väitesse, et naiskirjutus peakski olemuslikult erinema meeskirjutusest, kuna naine tajub maailma teisiti? Tema seksuaalne nauding olevat teistsugune kui mehe falliline jouissance, mis on teravikustatud ja ühtne, samas kui naise seksuaalorganid asuvad igal pool üle keha. Irigaray väitel hargnevat seetõttu ka naise keel sinna ja tänna, olevat nii hajus, et mees ei suuda sealt loogikat välja lugeda.
•• Ross: ...ja häbememokad embavad teineteist konstantselt.
•• Kangro: See oli ka seal väga tähtis jah. Minu meelest on see kõik väga otsitud. Mulle meeldivad pigem „Küborgi manifesti” autori Donna Haraway mõtted, kes üritab ühendada feminismi ja teaduslikku vaatepunkti. Tegelikult me kõik juba olemegi hübriidid, meie organismid on tehnoloogilise keskkonnaga sedavõrd põimunud, et mingit puhast looduslikku alust ei saa me identiteedil olla. Vabal valikul saame me muidugi identiteetidega mõnusalt mängida.
Sellegipoolest pole me vist päris lahti rääkinud naiskirjanduse mõistet. Kuidas te isiklikult sellesse suhtute, kui teid nimetatakse naiskirjanikuks?
•• Viiding: Mind ei häiri, nimetage kuidas tahate.
•• Hellerma: Alguses ma protesteerisin, nüüd on maailma-parandamise aeg vist otsa saanud.
•• Viiding: Minu jaoks räägib naiskirjandus ikkagi sellest, kuidas naine on vastamisi ühiskonna ja selle survega.
•• Leemets: Mind ei saa isegi veel kirjanikuks nimetada, aga kui mind kunagi hakataks nimetama naiskirjanikuks, poleks mul selle vastu mitte midagi.
•• Kangro: Minu jaoks ikkagi tuleb kontekstist sellele mõistele taak kaasa, eelistan olla niisama kirjanik. Naiskirjanik olen samal alusel, nagu ma olen põhjapoolkera kirjanik, detsembris sündinud kirjanik.
•• Hellerma: Ajapikku muutuvad kõik nimetused ja pitserid nii teisejärguliseks, et neist ei pruugi üldse välja teha. Ma usun, et ühiskond ikkagi muutub tolerantsemaks ükskõik mis soost loojate suhtes.
Vestluse salvestas ja kirjutas üles Mari Peegel.
