Jüri Allik: neurootilisus on vähemalt sama ohtlik kui kõrge kolesteroolitase
—Eelmisel nädalalõpul Tartus toimunud Euroopa isiksusepsühholoogia konverents reklaamis end lausega: isiksusepsühholoogia ennustab ette inimese eluiga, tervist ja poliitilisi eelistusi. On see võimalik?
—Ikka on. Nagu geenid ennustavad samu asju, nii isiksuseomadusedki. Isiksuseomadused on mõne koha pealt võimsamad kui geenid, mõne koha pealt jälle nõrgemad.
— Palun näidet.
— Ega see mingi nõidus pole, asi toetub tõsistele uuringutele ja faktidele. Näiteks võeti valimisse suurem hulk eakaid inimesi. Hiljem vaadati, kes neist elas kauem, kes vähem. Selgus, et kui arvestada kõiki muid asju (näiteks haridust, sünnikohta, sugu jms), jääb ikkagi veel väga selge osa sellest, kui kaua inimene elab, isiksuseomaduste mõjutada. Näiteks meelekindlamad ja korralikumad mehed tunnevad, et nad on kompetentsemad. Kellel on suurem saavutusvajadus, elab kauem kui teised. Naiste puhul oli selge seos sotsiaalsusega. Need, kes olid teiste vastu heatahtlikumad ja sõbralikumad, elasid samuti oluliselt kauem. Selliseid uuringuid on hulgaliselt.
— Ja poliitilised eelistused?
— Heaoluühiskonnas, kus pole selgeid maailmavaatelisi lõhesid, on sellega alati pisut keerulisem lugu. Meie vasak- ja parempoolsete puhul ei saa ju üldse aru, milles on nende vahe. Aga Itaalias tehtud uuringud näitavad, et poliitiliste liidrite isiksuseomaduste ja teatud valijate profiili vahel on seos. Ka Eesti sotsiaaluuringud näitavad, et näiteks Reformierakonna taga on väga edasipüüdlik, aktiivne ja ekstravertne inimene, kel on tugevad vajadused, isegi kui tema haridustase võib olla madalam.
— Miks selliseid asju üldse uurida? Lõppude lõpuks võib ju inimene ikkagi käituda ettearvamatult?
— Üldine arvamus on see, et isiksuseomadused on väga püsivad ja neid on raske muuta. Kui inimene ei talu stressi, siis on teda raske muuta pingeolukordadega hirmus hästi kohanevaks. Aga me saame nende teadmiste abil õpetada inimesi eri olukordades toime tulema. Ühesõnaga, pole mõtet hakata müügimeheks, kui ei meeldi suhelda, aga kõik võib-olla ei tea seda kohe.
— Konverentsi mõte oli vahetada ka uusi teadmisi isiksusepsühholoogiast. Mis on uudist?
— Mulle oli väga huvitav looma isiksust puudutav sektsioon, kus olid kohal ühed maailma paremad loomaisiksuseuurijad. Selgub, et inimestega väga sarnased isiksuseomadused on koertel, hobustel, sˇimpansitel ja isegi tihastel. See näitab, et inimkond on üle saanud oma ülbusest, et isiksus on vaid inimestel. Loomulikult pole tihasel kõiki omadusi, mis inimestel. Vaevalt et rasvatihane tunneb uhkust, aga see, kas ta on otsiva loomuga või mitte, hoolas või mitte, on paljuski sarnane inimestega. Pealegi saab tihaste peal uurida asju, mida inimeste peal ei saa.
— Näiteks?
— Üldiselt on kokku lepitud, et inimest saab kirjeldada viie suure omadusega. Tekib küsimus, miks on sellisel juhul variatiivsus isiksuseomadustes üldse olemas? Kui mõelda Darwini terminites, siis võiks ju oletada, et halvad isiksused on evolutsiooniredelilt juba maha kukkunud. Järel võiks olla vaid üks ja hea isiksusetüüp. Aga tihaste uurimine annab sellele hea vastuse. See sõltub nimelt väga paljudest asjadest. Näiteks iga tihase isiksusetüüp saab hästi hakkama eri keskkonnas. Kui tihaseparv on väga tihe, siis saavad seal palju paremini hakkama aeglasemad ja kaalutlevamad tihased, ja vastupidi – hõredas parves saavad rohkem järglasi need, kes on aktiivsemad.
— Et siis inimeste isiksuseomaduste erinevuse põhjus on samuti selles, et me pole elanud pidevalt samas keskkonnas?
— Ma arvan küll. Miks meil muidu on introverte ja ekstraverte. Võiks ju arvata, et ekstraverdid on ammu maailma vallutanud. Aga selgub, et teatud olukordades saavad introverdid palju paremini hakkama.
— Aga võiks ju ka arvata, et mõned “halvad” omadused on evolutsiooni käigus kadunud ja mõned on alles jäänud?
— See on omaette huvitav teema. Aga seda on võimatu kontrollida. Me ei tea kindlalt, kas inimeste isiksuseomadused ürgkarjas olid samad mis praegu. Kuid millegipärast ma arvan, et need siiski väga ei erinenud. Olen tegelenud ka kultuuridevaheliste uuringutega ja saanud teada, et isiksuseomadused sõltuvad väga vähe kultuuri ja majanduse arengust. Aga teatavat filtreerimist ei saa välistada.
— Psühholoogia on Eestis üsna populaarne eriala, kui arvestada seda õppima pürgivate tudengite arvu.
— Seda küll. Aga maailma mastaabis on see üsna väike teadusharu. Psühholoogia on luksuskaup. Ma uurisin kunagi, kus psühholoogiaga rohkem tegeletakse. Selgus peaaegu lineaarne seos riikide SKT-ga. Mida rikkam riik, seda enam psühholooge. Sest alguses saab ilma psühholoogiata hakkama. Kui ühiskond läheb keerukamaks, tekib vajadus ka psühholoogia järele. Ka meie oleme osa heal järjel olevast maailmast.
— Oma algusajal oli psühholoogia pigem füsioloogia käepikendus. Kas ma saan küsida nii: mis asi ta praegu on?
— Psühholoogia on parajalt amorfne asi, mis liigub mitmes suunas. Aga kui arvestada teadusraha liikumist, siis võib kindlalt öelda, et psühholoogia liigub loodusteaduste suunas. Kõige olulisemad muutused viimase kümne aasta jooksul on ajukuvamise meetodid, mis lubavad aju vaadata, samal ajal kui inimene lahendab mõnda igapäevast ülesannet. Kui lugeda uudiseid, siis näeme, et igal nädalal avastatakse mingi ajukeskus, kus “asub” huumor, uhkus või au. Ühesõnaga – neid kohti ajus otsitakse.
— Mida näitab see inimkonna kohta? Et me usume, et kõik on meie enda kätes, kõike on võimalik kuidagi mõjutada, nende teadmiste abil ette ennustada? Kas selliseid teadmisi on üldse vaja?
— Hing ja mõistus on selged asjad. Teaduses tuleb need asjad tõlkida sellistesse küsimustesse, millele on vastus. Kuidas paikneb hing ajus ja millised ajuosad toimivad siis, kui me tegeleme arukust nõudvate ülesannetega?
Teadust rahastatakse ju ikkagi sotsiaalse nõudluse järgi. Kui vaadata, mis on inimesele oluline, siis on selge, et selleks on elu, surm, tervis. Nende küsimustega tegelemiseks liigub ka raha. See on oluline asi. Eriti maades, kus on negatiivne iive. Seal on iga elatud aasta kallis ja ühiskonnale väärtuslik.
Võib ka öelda, et kui me leiame kunagi HI-viirusele vaktsiini, siis on see suur saavutus. Aga seni, kuni me seda pole leiutanud, on meil vaid üks vahend sellega võitlemiseks. See on inimese käitumise muutmine. Ja see on see, mida psühholoogid teevad. Insenerid konstrueerivad seadmed, psühholoogid üritavad leida inimestele mooduseid, kuidas hoiduda riskikäitumisest.
— Geneetika, loodusteadused, psühholoogia – kõik nad tegelevad inimesega omal moel. Aga võib küsida ka nii: kas meil on neid teadmisi tegelikult vaja? Muidugi tahame me kõik, et meie elu oleks parem, ja miks mitte ka kaua elada. Aga mida me teeme teadmisega, et meid võib ees oodata mõni haigus või veel hullem, et võib-olla mõni meist ei elagi eriti kaua?
— See on väga valus küsimus. Eriti muidugi geneetikutele. Siin on palju eetilisi probleeme, millega psühholoogia alles hakkab kokku puutuma. Minu käest juba kord küsiti, ega kindlustusfirmad pole hakanud huvi tundma, et kui eluiga sõltub inimese isiksusest, siis võiks olla ju eri inimestele eri kindlustuspakett. Kui sinu isiksus on kindlaks tehtud, siis ei saagi enam nii soodsaid kindlustustingimusi. Need on tõsised probleemid. Kui aga mõelda, et psühholoogia võiks sattuda mõne ebahumaanse süsteemi või terroristliku rühmituse kätte, siis ehk tõesti oleks parem psühholoogiaga mitte tegeleda. Samas, Nõukogude võim ei osanud sellega eriti midagi peale hakata. See oli meie õnn. Ausalt öeldes pole ma isegi kindel, kus need eetilised piirid siin jooksevad.
— Kuidas te suhtute Sigmund Freudi? Kui te kunagi kirjutasite järelsõna eesti keeles avaldatud Freudi raamatule “Inimhinge anatoomiast”, siis oli teie järelsõna tunduvalt mahukam kui Herr Freudi teos ja selle sisu tekitas ka mõnegi lugeja kriitikat.
— Ma imetlen teda kui väga huvitavat ja vastuolulist inimest. Ma ei tea, kas ma oleksin tahtnud teda isiklikult tunda, aga küllap oleks ikka olnud huvitav kohtuda. Vaieldamatult oli ta andekas, mõtles huvitavaid asju, aga ta oli ka äärmiselt ebajärjekindel ja mõne koha peal lausa lubamatult lohakas ega mõelnud asju läbi.
Sest mõned asjad, mis ta tegi, ei lähe kokku minu arusaamisega heast ja halvast ja üldse minu eetiliste tõekspidamistega. Ma ei tea, kas ma tahan olla sõber inimesega, kes käitub väga halvasti oma õpetaja, sõbra ja veel mitmete inimestega.
Aga ma ei salga, et ta oli hea mõtleja.
Eks mõned nooremad literaadid ja ajakirjanikud üritasid minu järelsõna materdada jah pisut, aga nende kriitika oli täiesti mõttetu. Sest raamatus on minu enda suhtumist üsna vähe, mind vaevas pigem see, et kõik räägivad Freudist, aga keegi pole teda õieti lugenudki, rääkimata tema käsitluste lugemisest. Loetakse üksikuid väga populaarseid asju ja siis ülistatakse.
— Ühesõnaga, Freudi on üle tähtsustatud?
— Ma ütlen, et ta oli geniaalne. Tema tähtsus on selles, et ta võttis üksteise järel ette asjad, mis vedelesid maas, mis tulevad iga päev ette. Unenäod, neuroosid, laste seksuaalne kasvatus. Kõik, millest teadus ja inimesed olid seni mööda vaadanud. Freud andis neile asjadele tähenduse, tõi need igapäevasesse keelde, kultuuri. Ta muutis kogu lääne kultuuri. Seda on väga raske ilma Freudita ette kujutada, psühholoogiat ma kujutan ilma temata ette.
Kui vaadata, kust leiab tänapäeval kõige enam klassikalisi freudiste, siis psühholoogide seas on neid väga vähe. Enamik neid on filoloogide seas ja instituutides, mis ei tegele psühholoogiaga. See aga kinnitab veelgi arvamust, et ta on pigem kultuurinähtus. See, mis ta psühholoogiale andis, elab juba teiste töödes edasi.
— Rääkisime alguses isiksusepsühholoogiast. Kuidas on seotud rahvuslikud stereotüübid ja isiksuseomadused, mille seoseid te samuti olete uurinud?
— Stereotüübid on olemas, aga võib arutleda, kas neil on alust. Muidugi on alati võimalik, et kõik stereotüübid on valed. Eri maades läbi viidud uuringud näitavadki, et tegelike isiksuseomaduste ja rahvuslike stereotüüpide vahel puudub seos.
Mõnel rahval on arusaam, et näiteks tsˇuktsid on rumalad. Seda on üsna raske, ma arvan, et võimatu tõestada. Aga on võimalik luua ka stereotüüpe pinnal, mis rahvas on kinnisem ja mis rahvas avatum suhtleja. Need stereotüübid võivad isegi millelegi toetuda.
Meie uuringud näitavad, et kui venelased peavad eestlasi näiteks kinnisemateks ja töökamateks, siis nii arvavad endast ka eestlased ise. Aga see tuleb ka sellest, et kui eestlasel palutakse öelda, milline on eestlane, siis ta vaikimisi mõtleb venelasele ja stereotüübile, mis tal on venelasest, ja püüab öelda, et eestlane on kõik see, mis ei ole venelane.
Aga see pole sugugi tavatu. Kanadalaste ja ameeriklastega on täpselt samamoodi. Samamoodi on stereotüüpe põhjaitaallastel oma lõunas elavate kaasmaalaste kohta. Samal ajal näitavad testid, et nende isiksuseomadused langevad täpselt kokku.
Kuigi stereotüübid ei kirjelda inimese tegelikke isiksuseomadusi, on samas selge, et neil on väga suur roll. Ilmselt on nende pärast alustatud sõdu ja sellest on alguse saanud rahvuslik vihkamine. Mis siis neid põhjustab? Seda me veel täpselt ei tea.
— Te olete erialalt eksperimentaalpsühholoog. Ometi tegelete korraga väga paljude asjadega. Kas te “lõhki” ei karda minna?
— Jah, ma olen püsimatu inimene ja tegelen paljude asjadega. Tänavu on mul ilmunud vist 11 artiklit ja ära saadetud veel kolm-neli. Kõik need on eri aladelt. Lõhkimineku hirm on alati, aga see-eest on ka huvitav. Nukker oleks 40 aastat järjest ühe teemaga tegeleda. Elus peab ikka lõbus ka olema.
— Oleme nüüd rääkinud, kuidas isiksuseomaduste põhjal võib saada inimeste kohta igasuguseid asju teada. Ometi üritatakse samu asju teada saada ka geenidest ja te isegi olete juba geeniteaduse appi võtnud. Mis andmeid siis usaldada, kas testide põhjal tuvastatud isiksuseomadusi või geene?
— Me oleme koos Jaanus Harroga tõesti lisaks testidele hakanud korraldama omalaadset geenijahti. Tahame teada, mis geenid on seotud milliste isiksuseomadustega. Aga siiani erilise eduta. Testid on ju siiani isiksuse uurimiseks usaldusväärseimad instrumendid, aga seal on ka vea oht üsna suur. Geen võiks ju olla objektiivne indikaator: paneme traadid külge, võtame sülge ja ongi selge, kas kellelegi ikka ka tegelikult meeldib ilukirjandust lugeda või mitte.
Geeniuudiseid tuleb iga päev. Kõik need avastused on omamoodi õiged, ainult et inimesed ei tea, et iga üksiku geeni mõju võib olla inimesele tervikuna üsna väike.
Võtame kas või halva kolesterooli näite. Uuringud näitavad, et kõiki asjaolusid arvesse võttes suurendab kõrgem kolesteroolitase suremisohtu vaid ühe kahekümnendiku võrra. Ometi on isiksuseomadustel inimese elukvaliteedile palju suurem roll. Näiteks neurootilisus võib olla vähemalt sama ohtlik kui kolesterool. Kolesterooli uurimiseks on kulutatud miljardeid, võiks ka neurootilisuse uurimisse midagi investeerida.
Kes ta on
Jüri Allik
•• Sündinud 3. märtsil 1949
Õpingud:
•• 1973 Tartu ülikool, psühholoogia
•• 1976 Moskva ülikooli teaduste kandidaat
•• 1991 Tampere ülikooli doktor
Töö:
•• Olnud Tartu ülikooli psühholoogiaosakonna juhataja
•• Tartu ülikooli professor
•• Sihtasutuse Eesti Teadusfond nõukogu esimees
•• Avaldanud erialastes väljaannetes arvukalt teadusartikleid
Viis
stereotüüpi psühholoogiast
1 Kuigi psühholoogia on ülikoolides väga populaarne eriala, on inimeste sinna astumise motivatsioon üsna vilets. Psühholoogiasse pole mõtet astuda põhjendusega, et tahate inimestega suhelda. Kui tahate inimestega suhelda, siis minge tööle kassapidajaks, nagu ütleb Marju Lauristin.
2 Psühholoogiateadust on võimalik ilma Sigmund Freudita väga hästi ette kujutada, kuid lääne kultuurilugu ei saa temast kuidagi mööda. Kuid Sigmund Freudi ja psühholoogia vahele ei ole võimalik tõmmata võrdusmärki. Suurimad Freudi jüngrid pole suure tõenäosusega enamikku tema töid lugenudki.
3 Arvatakse, et psühholoog näeb kuidagi inimesi läbi, teab kõike. Vale puha. Selleks et oma tööd teha, ei ole tal vaja inimesi läbi näha.
4 Kuigi võiks arvata, et psühholoogia on läänemaailmas üsna populaarne teadusharu, pole see päris nii. Võrreldes teiste elualade teadlastega on psühholooge siiski üsna vähe. On võimalik elu ilma psühholoogiata. Psühholoogia on luksuskaup, mis tuleb esile alles siis, kui ühiskond on muutunud piisavalt keeruliseks.
5 Psühholoogia ei ole enam vaid inimese mõtlemist ja aju uuriv teadus, füsioloogia ripats, nagu vanasti. Tänapäeva psühholoogia läheneb suure hooga loodusteadustele ja geneetikale.
