Te olete olnud üle 30 aasta pereterapeut. Sellise kogemustepagasi järgi oskate kindlasti ennustada, mis perekondadega majanduskriisi ajal juhtub. Kas hoitakse rohkem kokku või minnakse lahku?

Ma usun, et inimesed hakkavad üksteist hoidma. Me küll näeme, kuidas mõned perekonnad on lahku minemas, aga need on uusrikkad,  tihti need, kes on kahtlasel viisil palju raha saanud. Nende laste ja naiste jaoks on rikas olemine peamine oskus ja neil on nüüd probleemid.

Eestis teatakse, mis toimub, te veel mäletate „vaesusekäiku”. Minulgi on see olemas, sest olen 60-aastane ja mäletan, kuidas ma vaeses perekonnas üles kasvasin. Olen abielus naisega, kes pärineb vaesest perest vaeselt maalt Horvaatiast.

Kui sul on see käik olemas, siis ei ole majandussurutis katastroof. Katastroof on see vaid uusrikastele. Teistel ei pruugi olla nii palju raha kui varem, aga saadakse hakkama ka väiksemal elupinnal ja odavamalt süües, see ei ole probleem.

Naisi peetakse üldiselt koduhoidjateks, nendeks, kes hoolitsevad pere eest ka siis, kui mehed eemal tööd teevad. Ida-Euroopas on aga teistpidine tendents. Naised on tihti mobiilsemad, kasvatavad endale välismaal juured alla. Kas see üllatab teid? Mis seda seletaks?

Ehk see, et naistel on elule suuremad ootused ja nad on seega dünaamilisemad. Ma näen seda, kui kohtun Horvaatias noorte inimestega. Hakkama saavad rohkem need, kes on kas või suvel välismaal töötanud. Tavaliselt on need tüdrukud.

Kas seda tuleks kuidagi muuta?

Poistele peaks õpetama, et nad peaksid veetma oma isaga rohkem aega. Emad õpetavad, et armastus on see, kui sinu heaks midagi ära tehakse. Seetõttu on mehed meeleheitel, kui nende sõbratarid ei pese nende pesu või ei tee neile süüa.

Naised saavad iseseisvuse kogemuse palju varem, nad tulevad ise toime. Hiljemalt saavad nad selle kogemuse emana. Isad aga tunnevad, et neilt võetakse midagi ära, kui nende partner saab lapse ja nad ei ole enam kallima jaoks number üks. Keeruline on end  tõsiselt võtta, enda eest vastutada. Naised suudavad endale öelda: ma olen vaba inimene ja võin minna maailmas kuhu tahes ja teha seal mida tahes.

Mingil põhjusel ei ole meestel sellist enese eest hoolitsemise oskust. Neil ei ole asjadest aimugi.

See mõjutab ka suhteid. Paare nõustades olen näinud palju arrogantseid mehi, kes ei taha seal üldse olla. Kuid lõpuks on nad väga õnnelikud, sest näevad naise vaatenurka, ja ütlevad: „Oleksin ma teadnud, et elu minuga on nii vilets, oleksin ka õnnetu olnud, aga ma ei teadnud.”

Ma nägin oma isa surma. Ta suri ammu enne, kui ta suri. Ta andis alla. Ta loobus töökohast, mida vihkas. Ainuke asi, mis teda tegevuses hoidis, oli aed, kuhu sai üksi olemiseks peituda. See oli tema õnne-ideaal. Meestega läheb kergesti nii.

Kas see seletab ka asjaolu, et kogu Euroopas on palju haritud, iseseisvaid ja rahaliselt sõltumatuid naisi, kes – mitte omal tahtel, vaid meestevaliku puudulikkuse tõttu – on üksikud? Kas see on kogu Euroopa probleem?

Näiteks Itaalia naised on peaaegu loobunud partneriga elamisest, väga paljud loobuvad laste saamisest. Põhjuseks on see, et mehed ja poisid 18.–50. eluaastani on mambod, memmepojad. Nad elavad hotell Mamas, kodus. Neil võib olla oma korter, teinekord ka kallim, kuid põhimõtteliselt püsivad nad mamma juures.

Nii et meist saab üksikute inimeste ühiskond?

Jah. Ma arvan küll. See on peamine eksistentsiaalne dilemma: kas ma tahan säilitada enda kui üksik-isiku täielikku terviklikkust või olla konformistlik? Kuivõrd konformistlik ma pean olema, et mitte olla üksildane?

Paljud ütleksid, et me oleme üksildasem ühiskond. Mul on alates 1980-ndate lõpust olnud privileeg elada kahes erinevas kultuuris. Kui elan Horvaatias, räägitakse seal Skandinaavia elustiilist kui külmast, veidi hoolimatust. Nad räägivad väga soojalt oma suurtest perekondadest, kus ema, isa, poeg, minia, vanavanaema elavad kõik koos.

Eestiski on see ilmselt nii, kuid sellised tihedalt seotud perekonnad kaovad nüüd kiiresti. Kadumine toimub vaid ühel põhjusel – raha. See on loomulik ja mitte tingimata negatiivne.

Nii et me saame endale üksindust lubada?

On loomulik, et kui oled 25-aastane ja abielus, ei peagi sa vanemate juures elama. Kui see on rahaliselt võimalik, tuleb otsida oma kodu.

Kui ma lähen oma abikaasa sugulaste juures peole ja ütlen näiteks, et järgmisel suvel on meie majale uut katust vaja, siis on kõigil meestel kohustus mulle appi tulla. Miinuspool on see, et neil kõigil on oma väike must raamat, kuhu nad selle kirja panevad ja teavad täpselt, et ma jään neile võlgu ja maksku mingil viisil tagasi.

Vaeses ühiskonnas on see väga loogiline. Küsimus, millele keegi vastata ei oska, on see, kas jõukus teeb meid üksildaseks.

Samal ajal ei ole ma sugugi kindel, et üksildus on halb asi, kui üksilndus tähendab, et ma olen võimeline üksi elama ja eelistan nii teha. Ma võin soovida, et mul oleks mees või naine, aga ma ei ole õnnetu, sest ma olen üksi, ja saan ka nii oma eluga hakkama. Kas see on üksildane – jah. Kuid kas see üksindus on õnnetu – ma ei ole kindel.

Kuid paljud uuringud näitavad, et kui küsida inimeste rahulolu oma eluga, siis meeste rahulolu suureneb abielludes dramaatiliselt. See näitab, et paarissuhe justkui mõjutaks meie elukvaliteeti…

See seletab, miks viis aastat hiljem, kui naised tulevad minu juurde ja ütlevad „meil on probleeme, me peame rääkima”, imestavad mehed: „Ma ei tea, ma olen õnnelik, mida sa kurdad?”

Samal ajal on mehed naistest palju üksildasemad. Kui vanemad kui 30-aastased inimesed lahutavad, on enamikul meestel probleeme. Mehed otsivad kiiresti uue partneri, samal ajal kui naised tunduvad nautivat oma vabadust.

Kui vaadata mu ema – isa suri 20 aastat tagasi, naised elavadki ju palju kauem –, siis temal ja temasugustel on lõbus elu. Abielus elu ei pruukinud nende jaoks tingimata nii meeldiv olla.

60-aastaseks saades on suuremal osal inimestel olnud kaks perekonda, kahed lapsed. Kas „nad elasid õnnelikult elu lõpuni” jääb vaid muinasjuttudesse ja Hollywoodi kli‰eedesse?

On meediamüüt, et praegused noored lahutavad palju, kui asi neid enam ei huvita. Mina seda ei näe.

Ma näen, et nii mehed kui ka naised ootavad palju kauem, enne kui nad ennast tõeliselt seovad. Seetõttu võib neil enne olla ka partnereid ja püsisuhteid, mis algavad ja lõpevad. Kuid kui abiellutakse või elatakse koos ja saadakse lapsi, siis võtavad inimesed oma suhteid väga tõsiselt ja on valmis mis tahes viisil suhte nimel pingutama. Tuleb meeles pidada, et eriti minu põlvkonna emad loobusid kümne abieluaasta järel elust ja langesid sügavasse masendusse, kui nende lapsed kodust välja kolisid. Enam kui 50% minu ema põlvkonnast lõpetas narkomaanidena – nad said 45. eluaastast alates hormoonisüste, üle 30 aasta. Muidu on neil masendus, ütlesid arstid. Tegelikult oleksid nad süstideta jälle ellu ärganud. See olnuks halvem.

Nad läksid arsti juurde – põhiliselt olid need mehed – ja ütlesid: „Ma ei tea, mis on valesti, doktor, aga ma nutan iga päev ilma põhjuseta.” Arst küsis: „Kuidas su lastel läheb?” Selle mõte oli: „Kas neid saab ema õnnetu olemises süüdistada?” „Millised on suhted mehega?” Selle küsimuse allpunktideks oli: kas ta peksab sind, kas ta on joodik või raiskab asjatult raha? Kui need kolm asja olid korras, siis järelikult naine nuttis ilma põhjuseta. „Ma olen nõus, sa nutad ilma põhjuseta”, selle asemel et öelda: „Inimesed ei nuta sellepärast, et neil on kehas liiga palju vett, vaid sellepärast, et nad on millegipärast õnnetud. Mis see olla võiks?”

Seega ma ei tea, kas meie ajalugu ütleb igavesti õnnelikult elamise kohta palju ilusat. Naistel oli ühiskondlik partnerlussuhte vajadus: abiellud, elad mehega 50 aastat – sa ei saa sealt välja. Võib-olla võiks oma vanemate juurde kolida…

Küsimus on ka seadustes. Näiteks mis võimalused on Eestis lahutaval naisel? Kas teda aidatakse korteriga? Kui palju saab ta lastetoetusi, kui palju isa lapsi toetab? Skandinaavias on see paigas. Seadusi muudeti 1960–70-ndatel, nii et abikaasaga koos elamine on nüüd valik, mitte vajadus.

Romantiliselt rääkides… Kui kihlutakse, korraldatakse koos pulmad, siis ollakse armunud ja tahetakse, et see püsiks igavesti. Keegi ei abiellu mõeldes, et see on mõeldud näiteks järgmiseks 12 aastaks.

Ma ei usu, et armunud olemise olemus oleks muutunud. Ma arvan, et me tahame elult enamat, me ei ole valmis kannatama nii palju nagu meie eel-käijad.

Töötasin palju aastaid koos ühe väga targa, intelligentse, tugeva ja ilusa naisega. Ja tema ütles: ma tahaksin elada koos mehega, aga see peaks olema keegi, kes elu rikastab. Kui ma seda ei saa, siis pigem elan üksi.

See on aus ellusuhtumine: ma tahaksin seda, aga ma ei taha mitte iga kvaliteeti, vaid kõrget kvaliteeti. See on pannud mehed kaitsepositsioonile: kuidas ma seda suudan, kuidas ma tean, et saan hakkama?

Nii et raskem on olla mees?

Jah, naistel on endale ja elule kõrgemad ootused kui kunagi varem. Mehed on pigem rahumeelsed ja lihtsad: kuni me ei tülitse, kui ma saan iga päev süüa ja soovi korral seksida, olen õnnelik.

Paljud abiellujad kaaluvad, kas mitte juba laulatusel öelda „kuni surm meid lahutab” asemel „kuni meie armastus püsib”. Kas see on veider fatalism ja lahkumineku ootus?

See on ilus. Armunud olemise ja armastamise vahel on suur vahe. Igaüks võib armuda, see on lihtne. Eestiski on ilmselt 10 000 naist, kellesse ma võiksin armuda. Kuid see ei ole põhiküsimus. Kui armud, on su kehas palju hormoone, mis seda toetavad. Kuid need saavad hiljemalt nelja-viie aastaga läbi.

Siis peab leidma, kas sa suudad seda inimest ka armastada, mis on palju vähem enesekeskne. Armumine on egokeskne. Kui ma olen armunud, siis sellepärast, et mulle meeldib see mina, kes ma temaga koos olles olen. Tunnen ennast temaga koos imeliselt ja seega ütlen talle: sa oled imeline. Tõde on teistpidine.

Kuid sellest ei piisa pikaajaliseks suhteks. Kui sa ei oska leida viise oma partneri armastamiseks, kui see muutub igavaks… siis on kellegi teisega seotud hormoonitulv kerge tulema ja inimene veenabki ennast, et ta armastab kedagi teist.

Mehed on sellistes asjades väga naiivsed. Nad peavad armumist imeliseks.

Te elate Taanis ja Horvaatias ning nüüd olete olnud mõned päevad Eestis, õppinud tundma siinseid perekondi. Mis on ühised teemad?

Riigid on väga sarnased, kuigi kultuurid on erinevalt arenenud. Näiteks peegeldavad Eesti lapsevanematelt kuuldud mõtted väärtusi ja uskumusi, mis on – ei ole õige kutsuda neid vanamoodsateks, sest Eesti ühiskond on väga lühikese aja jooksul nii palju arenenud –, aga need on arvamused, mida ei kuuleks eriti tihti Taanis, kuid kuuleks Horvaatias, eriti suurtest linnadest väljas. Näiteks et lastel on emaga parem olla kui isaga. Või kui öeldakse, et lapse esimesel eluaastal ei ole isa oluline, sest rinnapiim on emal.

Naised on ühiskonnas järjest aktiivsemad, meestest paremini haritud ja teie ise olete öelnud, et õige pea naised ka teenivad meestest enam. Kas meestel on raske sammu pidada?

Taanis näen, et mõnel mehel on keeruline, kui tema naine teenib rohkem. Kuid need on tavaliselt vanamoodsad üle 40-aastased mehed. Kui vaadata minu poja põlvkonda, siis mehed ei abiellu mõttega, et nad peavad üksi perekonda raha tooma, ja ka naised ei oota, et mehed oleksid perekonna ülalpidajad. Tavaliselt on neil eraldi pangaarved ja kõik muu ning ma ei arva, et see on eriti oluline teema.

Oluline on hoopis, et poisid jäetakse maha. Meie koolisüsteem on üles seatud toredate hästi käituvate keskklassi tüdrukute jaoks. Neil läheb hästi ja poistel mitte. Ka karmidel tüdrukutel ei lähe hästi.

Eestiski langeb sadu pisse igal aastal juba põhi- ja keskkoolist välja. Ja kõik räägivad, nagu oleks poistega midagi valesti. Tegelikult ei saa õpetajad lihtsalt nendega hästi hakkama, sest lapsed ei mäleta aega, kui õpilased pidid õpetajat kartma, ja seega nad ei kardagi. Õpetaja tunneb, et tema võim kaob, sest tal ei ole õigust karistada.

Õpetajakoolituses aga ei õpetata, kuidas suhelda lastega, kuidas suhtuda nende vanematesse. Seega on õpetajatel suured probleemid. Koolihariduse hea tava kohaselt süüdistavad nad muidugi lapsi ja nende vanemaid, aga see on lihtsustamine.

Olen väsinud kuulmast, et pedagoogid ei jõua noorteni, et noored on justkui haardeulatusest väljaspool. Minu kogemuse järgi ei ole see tõsi, ükski noor ei ole lootusetu.

Mis oleksid mõned praktilised võimalused jõuda probleemsete noorteni?

Kõige ilmsem on dialoog, kuid haridussüsteemis puudub dialoogitraditsioon. Seda ei osata. Noortele öeldakse, mis on õige ja mis on vale, ja noored peavad kuuletuma. Kuni nad seda teevad, on kõik hästi. Kui nad ei kuuletu, siis neid karistatakse. Enam maailm nii ei toimi.

Sa ei saa ka ise vanemana oma lastega läbi saada, kui klammerdud oma vanemliku võimu külge. Selle taga peab olema ka oskusi. Paljud võivad tänapäeval rohkem vestelda, aga laste ja vanemate suhtlus koosneb küsimustest ja vastustest, kus ajakirjaniku rollis on vanem. Iga vanem teab, et nii saab suhelda seitse, kaheksa, üheksa aastat ja siis lakkavad lapsed tähele panemast.

Kuid poisid ei ole ju ometi üksi õnnetus olukorras?

Tegelikult on ühiskond üritanud isoleerida nii noori kui ka vanu inimesi.

Seega ütlete ka, et kuna meil ei ole ühiskonnana dialoogioskusi, siis me institutsionaliseerime oma noored ja vanad? Kuidas see meid ühiskonnana mõjutab?

Jah. See teeb meid vaeseks. See loob ühiskonna, mis ei saa mitmekesisusega hakkama. Ühiskonda peaks hindama selle järgi, kuidas see kohtleb oma nõrgimaid liikmeid, ja me ei tee seda hästi, isegi mitte Skandinaavias. Taani on kümme aastat olnud rassistliku valitsuse saamise äärel. Nad ei tunnistaks seda, kuid on selge, et inimesi, kes tulevad meie riiki teisest kultuuritaustast, koheldakse väga-väga halvasti. Nende lapsed siis mässavad ja tekitavad probleeme. Saksamaa koolisüsteem on hirmus, see ei ole 40 aasta jooksul millimeetritki edasi liikunud, nad on täiesti ajast maas. Ma loodan, et midagi muutub.

Kui Taani koolisüsteem 1990-ndate keskel arenema hakkas, läks kõik kiiresti. Enam ei saa rääkida Taani koolidest, on koole, mis on imelised, ja koole, mis hirmsad. Valik on suur, palju suurem kui Norras, mis on üldiselt halvas olukorras.

Skandinaavia koolid on olnud ka soopimeda hariduse juurutajad. Kas see on realistlik eesmärk?

See oli minu põlvkonna projekt proovida teha poisse ja tüdrukuid sarnasteks. Ja see kukkus läbi. Me võime igavesti vaielda, mis on poiste ja tüdrukute, meeste ja naiste erinevused, kas nad on üldse erinevad. On see erinevus kultuuriline või geneetiline? Ma ei tea seda. Kuid tean, et enamiku aega on mehed ja naised nagu kaks eri liiki. Nad mõtlevad erinevalt, nad kõnelevad erinevalt ja neil on erinevad viite- ja mõtteskeemid. Nad tajuvad asju erinevalt.

See on ime, et aeg-ajalt tundub meestele ja naistele, et üksteisest saadakse aru. Ma nägin seda oma pojast ja nüüd pojapojast, kuulen sedasama ka emadelt lasteaias ja lasteaiakasvatajatelt: poisid ja tüdrukud on tohutult erinevad ka enne, kui tüdrukud muutuvad sooteadlikuks. Pärast neljandat eluaastat tahavad tüdrukud olla teismelised ja poisid jäävad tagaplaanile.

Ideaal, et lapsed on sarnased või et kui me armastame üksteist, siis me ka mõistame üksteist, on jama. See ei ole reaalne. On palju targem eeldada, et oleme erinevad ja  erinevused on huvitavad, selle asemel et pidada neid takistuseks. Ehk peaksime seega panema lapsed koolis oma eripärast huvituma?

On õige, mida üks mu vana õpetaja ütles: naistel on rohkem elutarkust, mehed mängivad. Vaatad 20–30-aastasi mehi ja naisi vahel kas või Taanis ja näed, et naised on väga otsusekindlad selles, kuidas nad enda ja oma suhete eest hoolitsevad – kuigi nad ka lõbutsevad. Poisid, mehed aelevad ringi. Neil on lõbus vaadata jalgpalli ja elusse mitte liiga tõsiselt suhtuda. Tõsiselt võetakse asju siis, kui nad saavad isaks, ja seda palju rohkem kui minu põlvkonnas.

Mida arvate poiste- ja tüdrukuteklassidest?

Me oleme näinud, et see, mida kaks põlvkonda ei usutud – naised võivad teha kõike, mida mehedki –, on nüüd üldmõistetav. Seda veidram on, et mõned koolid on asunud lapsi eraldama. Öeldakse, et mõnes vanuses ja mõnda asja õppivat lapsed paremini, kui poisid ja tüdrukud on eraldi. See on uskumatu! Kas me liigume ajas sajandi tagasi?

Ma näen oma kahe ja poole aastasest pojapojast, et ta on tüüpiline poiss. Kui teda tüdrukuna koheldakse, ei taha ta kaasa mängida. Aga kui lasta tal olla tema ise, siis on tal tüdrukutega väga lõbus ja talle meeldib tüdrukutega koos olla, nendega mängida. Aga ta on ka palju paindlikum.

Hirmutav on vaadata, mida väiksed tüdrukud teevad ja on 15 aastat teinud. Nii poistel kui ka tüdrukutel on suur mure oma väljanägemise pärast, soengu, kingade, kõige sellise pärast.

Norras oli veider juhtum. Avastati grupp 11-aastaseid tüdrukuid, kes kuritarvitasid lahtisteid. Neil oli isegi retsept tugevate lahtistite jaoks. Miks? Sest nad olid oma emadega kohvikutes käinud ja kõik väga heas vormis kõrgema keskklassi naised istusid seal ja kurtsid oma bikiinivormi üle. Nad kasutasid lahtisteid, ja nende tütred tegid sama.

45-aastased Ameerika emad üritavad 18-aastased välja näha ja seega ei ole nende arvates ka midagi imelikku oma 14-aastastele tütardele silikoonrindu või Botoxit korraldada. See on hullumeelne! Võib öelda, et õnneks on neid selle eest ka karistatud, sest nad on väga õnnetud.

Olen väga õnnelik, et ma ei ole praegu 12-aastane. See on kaos. Nüüd laps olla on palju keerulisem – ja teistmoodi – kui minul oli. Mul oli üks põgenemisvõimalus. Läksin hilisteismelisena madruseks. Tänapäeval seda ei tehta. Teinekord tehakse aastane ümbermaailmareis. Ka mina oleksin heal meelel pileti ostnud, kui oleksin saanud. Aasta laeval töötamist ei olnud eriti lõbus.