— Asjal on mitu aspekti, rohkem on jutuks võetud ideoloogilist küsimust: kas rist üldse ja kas selle koha peal? Teine on esteetiline külg. Küllap kaks meetrit pikemana oleks ta ilusam olnud, aga siis ta oleks pidanud teise koha peal olema.

Kahekümnendatel aastatel oleks sel ausambal olnud kindlasti teine roll kui postkristlikus Eestis. Siin ei ole midagi teha, et suurel hulgal eestlastel ajab ristimärk harja punaseks.

Hullem oleks olnud, kui 1930. aastatel oleks Jaani kiriku asemele midagi tehtud. 1950-ndatel tahtis Mart Port kirikut maha lammutada, aga isegi tol ajal ei peetud seda vajalikuks.

— Kirjastus Pilgrim palus teil kirjutada raamatu, mis saadaks sõnumi praeguste täisealiste põlvkondadele. Kui proovida seda sõnumit destilleerida, siis kuidas?

— Pilgrim on kirjastus, mis annab välja lugemiskraami, mis on mõeldud eneseabi, julgustuse või ergutamisena. Seetõttu olin tellimuse üle veidi üllatunud. Olen päris kindel, et nad ei saa seda, mida ootasid, sest siis toodi eeskujuks mu palveraamat „Sinu tahtmine sündigu”. Sellist asja kaks korda kirjutada ei saa, teatud žanris läheb esimene raamat täkkesse, aga järjejutud on, nagu on. Võrdluseks võib tuua Kahlil Gibrani „Prohveti” – „Prohveti aed” on sellega võrreldes suhteliselt lahja. Ja Tagore’i „Gitandžali. Aednik” on parem kui „Puuviljapõim”.

„Seitse sabasulge” on pigem järg Loomingu Raamatukogus ilmunud „Uskmatu Tooma loole”. Mahu tõttu tuli paratamatult kuskile punkt panna, aga mõte liikus ikkagi edasi. Ma ei mõelnudki niivõrd lugejale, see ei ole niivõrd missiooniga kirjutatud, kuivõrd enda mõtlemise edasiarendus.

— Mida tuleb kirikuline pühakotta tegema või kogema?

— Raske vastata, sest kirikus käimise roll on eri aegadel väga tugevasti muutunud. Kas või sotsiaalsed küljed – veel 1960. aastatel istus näiteks Räpina kirikus esimesel pingil kümmekond auväärset talumeest. Nad olid kirikuvanemad, kelle jaoks oli seal esimeses pingis istumine auasi. Meel oli kurb, kui millegipärast kohale ei saanud tulla, sest pühapäevane kirikus käimine oligi nädala kõige olulisem sündmus.

Kui minna veel kaugemale, siis 19. sajandil oli see pühapäevane jumalateenistus kihelkonna noorte jaoks ainuke kokkusaamisvõimalus kogu kihelkonna piires. Nii et kirikus käimisel on olnud igasuguseid rolle ja oleks liiga ahendav võtta seda ainult jutluse kuulamisena. Katoliiklastel – ja veel rohkem õigeusklikel – ei ole jutlusel üldse mingit olulist rolli, seal on kohal olemine osasaamine sakramendist, osasaamine vaimsusest. Ma ei julge väga täpselt vastata, mida võiks kirikus käimine Eestimaal praegu tähendada, kindlasti on ka tallinlase ja maakirikulise vahel suured erinevused.

— Kas teil on kantslisse minnes või lihtkirikulisena pingil istudes kogu aeg samasugune tunne või toimub mingi rollide pöördumine?

— Üks tuntud muusik jutustas mulle kunagi, kui raske on tal kontserdil käia. Ta tahaks nautida muusikat nagu kõik teised tema kõrval, aga kui ta teab partituuri peast, siis häirivad teda need teise viiuli vead, ebakorrektsus rütmis ja nõnda edasi. Ütles, et tal on häbi, aga see on tema eriala õnnetus. Ma ütleks, et minu puhul on sama lugu. Mõnikord küsitakse mu arvamust näiteks hommikupalvete kohta. Raske on midagi ütelda, sest mõnigi kord on oma kolleegide pärast häbi. Aga seda välja ütelda ei ole ju kollegiaalne.

— Jätate te oma jutlustes ja raamatutes enda isikliku Jumala-kogemuse kohta midagi ka sihilikult ütlemata?

— Siin on konfessioonides väga suured erinevused. Traditsiooniliselt olid vabakogudused üles ehitatud sellele, et eriti ei olnudki pühakirja seletamist, jutlust kui niisugust. Põhiliselt olid nõndanimetatud „tunnistused”, neist kõige mõjuvamad olid pöördumistunnistused, kuidas koguduseliige enne püherdas patus ja nüüd on saanud teiseks inimeseks. Sellised spontaansed tunnistused olid ka üleskutse teistele, kes sinna kirikusse olid tulnud, et nendestki saaksid sellised elavad ristiinimesed.

Luteri kirikus on jutlus olnud suhteliselt ebaisikuline. See tähendab, et meil pigem pannakse seda pahaks, kui keegi iseendast liiga palju räägib. Olles selles traditsioonis üles kasvanud, ma pigem poetan vahel ettevaatlikult jutlusse mõne pudeme oma usust, aga ei püüa seda eksponeerida.

— Tundub, et teie religioossus on intellektuaalse arutluskäigu tulemus, mitte müstilise kogemusena saadud.

— Küllap on see tõsi. Kristlaseks saamist võib võrrelda kodakondsuse omandamisega: seda võib saada naturalisatsiooni korras ja nii, et sa sünnid kodanikuks. Mina olen sündinud perre, kus see oli endastmõistetav. Isiklik otsus oleks loomulikult võinud ka teistsugune olla. Aga see sarnaneb olukorraga, kui sünnid eestlaseks – võid ju rahvust vahetada, eriti kerge on hakata ameeriklaseks. Ent kui sihukest kiusatust ei ole, siis lepid sellega, et eestlasi on igasuguseid. Või sünnid meheks ja lepid sellega, et mehed ongi niisugused, nagu nad on. Mõned nende hulgast on ka täitsa head. Sellist selget otsust, nii nagu elusõnalastel või praegustel luteri kirikusse tulijatel, kes on varem sellest väljaspool olnud, polegi minu elust kerge leida. Pigem olen võtnud seda niisama endastmõistetavana nagu oma rahvust.

Ma ei tea, kas see oli ratsionaalne, emotsionaalne või müstiline otsus.

— Kas te näiteks meditatsioonipraktikatega olete tutvunud? Need levisid siin ju ka teie nooruses, 1960-ndatel ja 1970-ndatel.

— Mingil määral küll, sest ma lävisin siis ju orientalistidega ja Uku Masingu mõjugi tekitas huvi. Aga see ei ole minu tee. Tähendab, ma pigem olen vist ratsionalist.

— Ratsionaalselt usute Absoluuti, aga suhtute müstilisse kogemusse skepsisega?

— Kuivõrd tegemist on niisuguste parapsühholoogiliste ilmingutega, siis täieliku skepsisega. Selles suhtes olen ma palju suurem agnostik kui enamik neid tänapäeva nõndanimetatud ateiste, kes usuvad igasuguseid tonte ja vaime, ufosid, poltergeisti, sensitiive... See kõik jätab mind pigem külmaks, pigem pean ma seda enesepettuseks – parimal juhul.

— Kas kristlik pühakiri võiks omandada tugevama sõnumi, kui seda täiendada näiteks Konfutsiuse või Laozi töödega? Need ju ei läheks vastuollu?

— Kristluses on domineerinud kaks vastandlikku suhtumist. Et kas läheneda eksklusiivselt, öeldes „Extra ecclesiam nulla salus est”, nagu 3. sajandil Cyprianus: väljaspool kirikut ei ole mingit pääsemist. Või siis teha nii, nagu on tehtud 3. sajandist peale ja hiljem, inkorporeerides kristlusse Platoni ja hiljem, kõrgkeskajal Aristotelese. Selles mõttes võiks öelda, et läbi kiriku ajaloo on instrumentaarium tulnud kogu aeg filosoofiast.

Arvatavasti on inimene igal pool küllalt sarnane ja miks ta ka ei võiks tulla sarnastele tulemustele. Teised usundid on ju kristlusest täiesti sõltumatud – kas Indiaga Baktria kaudu mingid kontaktid olid või ei, seda ei tea, aga Hiina ja Jaapani omad on ju täiesti erinevad. Teatud distantsilt vaadates teevad võõrad kultuurid enda oma selgemaks. Nii nagu Uku Masing budismist rääkides ütles, et sama asi, ent suuresti teises orkestreeringus.

Võtame näiteks sõna „armastus”. Piiblis kasutatav mõiste on midagi täiesti muud kui inglis-või eestikeelne tõlge. Kreeka keeles öeldakse sõprussuhte kohta „philio” ning mehe ja naise armastuse kohta „eros”. „Agape”, mida Piiblis massiliselt kasutatakse, on üldkeeles küll olemas, aga seda kasutatakse väga-väga harva. Ladinakeelne vaste on „caritas”, mis tähendab pigem hoolimist.

Kui tõlkida „Jumal armastab maailma”, siis mida see tähendab? Võiks oletada, et Jumalal on antropomorfsed tunded. Aga seesama hoolimise aspekt on täiesti mõistetav, see tähendab, et Jumal hoolib isegi meiesugustest. Sellega haakub mahajaana-budistlik mahakaruna, suur kaastunne ja armastus kõigi olevate vastu. Kontekst on natuke teine, aga kui järele mõelda, siis on seesama sõnum üsna tõenäoliselt see, mida me vajame, et meiegi kulunud fraasid hakkaksid uuesti elama ja midagi tähendama.

— Kas te usute vaba tahet?

— Öelda, et vaba tahet ei oleks mitte ühelgi juhul, on päris kindlasti liialdus. Meil on ikkagi valikuvõimalused, nagu ka meist vähem arenenud, väiksema aruga loomadel. Võib öelda, et valiku suunab senine kogemus. Noh, kaks korda ei võta ju enam seda, mis keelt kõrvetab, aitab ühest korrast. Ent ka sel juhul jääb alles küllalt palju seda, milles me võime teha kas nii või teisiti.

Teine küsimus on vaba tahe filosoofilise ja religioosse probleemina: kas meil on nii palju vaba tahet, et me saame valida ise Jumala, usu ja õndsuse tee? Kiriku sees on vastatud jaatavalt ja eitavalt. Augustinus ja Martin Luther on olnud seisukohal, et ükskõik kui suur on inimese vaba tahe maistes asjades – see on Jumala käes, kas keegi pääseb või ei. Pelagius ja paljud teised on olnud seisukohal, et see valik on siiski antud inimese kätte.

See vastuolu tõenäoliselt tuleb sellest meie piiratud keelest ja võimalustest. Tõenäoliselt on võimalik mõlemad variandid ühendada. Kui müstikast rääkida, siis mind paelubki pigem filosoofiline müstika, võimatute asjade kujutlemine ja mõtlemine sellest, kuidas üksteist välistavad võimalused ometigi võiksid koos eksisteerida.

— Kui te mõtlete Absoluudile, siis millele te mõtlete?

— See on üks neist sõnadest, mis on neutraalsem. „Jumala” puhul tõuseb suure hulga inimeste kujutlusse habemega ja öösärgis paljaste varvastega vanamees, kes kusagilt jälgib, karistab ja tasustab. Sõna „Absoluut” on pigem filosoofiline termin, millega tähistatakse Seda või Teda, kes ei ole relatiivne. Maailma võib liikuma panna ka ilma isikulise jumalata, aga igal juhul, see asi käib ringi.

Kui mina käisin koolis, oli asi selge: maailm ja mateeria on igavene. Praegu on küsimus, kas jäika mateeriat üldse enam on. Kui võtame kvantfüüsika seisukohalt, siis on olemas pigem võnkuv energia. Siit tulebki küsimus, et kui materiaalset maailma ei olegi olemas, kui see on illusioon – nagu eriti budismis ja mingil määral ka hinduismis on öeldud –, siis küsimus Absoluudist ongi selle illusiooni mõttes või mõttetuses.

— Miks te omal ajal vaimulikuks hakkasite, mitte ei jäänud Tööstusprojekti insenerikutse juurde?

— Siin ongi vaba tahte küsimus – kas seda eksisteerib või mitte.

Mu isa suri 1960. aastal pärast Siberist tagasitulekut, olles jõudnud neli aastat olla Ridala väikese koguduse õpetaja. Võiks öelda, et ta suri täiesti inimliku eksituse tõttu: haiglas arvati, et tal on maksalutikad, aga tegelikult olid sapikivid. Kui teda siis lõpuks opereeriti, oli kõht juba ära seeditud – sapp ei tee vahet, kas see on oma organism või mitte. Kahe päevaga ta suri ja siis oli see koht tühi, nagu oli Ridala enne tema sinnaminekut olnud 12 aastat ilma hingekarjaseta. Mulle tundus, et ma ei saa seda nii jätta, ja hakkasin ilmikjutlustajana peale. See oli 1960. aastal. Olin siis 20, enne kanoonilist iga, mis algab 25-aastaselt. Tööstusprojektist ei tahtnud nad mind hästi ära lasta, aga siiski lubati lahkuda. Muidugi andsid inseneriaastad mulle pärast veel selle kasu, et ma tundsin tollest ajast ikka väga paljusid. Tähendab, et kui vanades kirikutes remondiküsimused olid, aidati ikka nõuga ja vahel ka jõuga.

— Kuidas käis usuteaduse õppimine Nõukogude ajal?

— Usuteaduste instituut rajati formaalselt 1946. aastal, aga tegelikult tegutses ta juba varem. 1941 suleti Tartu ülikooli usuteaduskond ja need, kellel olid õpingud pooleli, pidid saama neid kuidagimoodi lõpetada. Näiteks Artur Võõbus kaitses oma doktoritöö mitte ülikooli juures, vaid tegelikult just sellise usuteadusliku proseminari või

-instituudi ees.

Nõukogude võim toimis kirikutega vastavalt nende traditsioonidele. Venemaal ei tulnud jutukski, et preester oleks saanud vabalt jutlust pidada, see on seal traditsiooniliselt olnud ainult piiskopi õigus. Aga Eestis ei saanud seda ära võtta: arvatavasti oleks tulnud liiga suur tüli, kui vabakogudustel, luterlastel ja muide ka siinsetel vene preestritel ei oleks olnud õigust jutlustada – õigeusu preestritele tehti Eestis ja Lätis erand.

Kuna luteri vaimulik peab olema kõrgharidusega, aga välismaal õppida ei saanud ja kuskil mujal ei olnud seda vaja kui ainult Eestis ja Lätis, siis lubati tegutseda usuteaduse katsekomisjonil. Oli 12 sessiooni aastas, kolme-neljanädalase vahega, neli päeva, olid loengud, mis olid sisuliselt konsultatsioonid, andsid võimaluse õppejõududega kokku saada ja oma eksameid teha. Programm oli sama mis omal ajal ülikooli usuteaduskonnas. Tuli õppida kolme vana keelt (ladina, kreeka, heebrea), selleks et teoloogiat lugeda, tuli osata ka saksa keelt.

Mulle tundub, et see oli mingi filter, mis tähendas, et nii kerge ei olnud ka riigil sinna oma mehi sokutada.

— Kui tõsine koputajate probleem kirikutes oli?

— Tuleb arvestada erinevaid aegu. Sõja järel viidi kaebuste tulemusel Siberisse. Kadunud Indrek Jürjo juhatusel sattusin Prahasse üht ettekannet pidama, siis istusin mõned kuud parteiarhiivis ja lugesin toimikuid ning venekeelseid aruandeid Moskvasse.

Jääb mulje, et Hruštšovi ajal, kui kaebusele enam mitte midagi ei järgnenud, puudutas see rohkem linnakogudusi. Usuasjade voliniku arhiivi järgi olid põhilised kaebused just mõne linnas peetud jutluse peale.

Vahel tuli nende üle aru anda. Ühe vahvama loo rääkis Joel Luhamets, praegune Tartu Pauluse koguduse õpetaja, kes oli kunagi Kuressaare Laurentsiuse koguduse õpetaja. Tal tuli iga jõulujutluse järel minna rajooni täitevkomiteesse selgitama, mis riigivastaseid väljendusi ta on kasutanud. Ta luges oma jutlused paberilt maha ja näitas siis neid pabereid iga kord täitevkomitees. Ühel aastal olevat ta siis öelnud aseesimehele, kes meie kureerimisega tegeles: „Mul on üks palve.” – „Noo?” – „Kas te ei saaks jõuluteenistusele saata mõnda arukamat nuhki, kes materjalist jagu saab. Et teil ega mul ei oleks pärast seda seletamist.” Selle peale ei olevat teda enam kutsutud. Ei tea, kas saadeti arukam nuhk või loobuti.

— Kas te olite noore mehena radikaalsem kui praegu?

— Kõrvalt vaadates võib näida, nagu kirikus ei oleks sul mingit liikumise ja mõtlemise vabadust, nagu kõik oleks ette antud. Tegelikult on need ette antud asjad olnud akuutsed minevikus.

5. sajandil pidid habemeajaja juurde minnes vaatama, kas ta on arjaan või katoliiklane. Kas ta peab Kristust ja Jumalaisa sarnaseks või samaseks – homoius või homoousios. Kirjapildis väike vahe, aga häda sulle, kui sa habemeajajaga teist arvamust oled. Keda see praegu huvitab? Ei jõua ära seletada.  

Paraku on eurooplased kandnud oma kanoonilised erimeelsused ka misjonimaadele. Kui paavst Johannes Paulus II käis oma Aafrika-reisil, siis ühes kohas – vist Kenyas – olid neegrid talle öelnud: me oleme luterlased, vist teistsugused kui katoliiklased, aga me täpselt ei tea.

Ka need tülid, mis olid 16. sajandil, ei ole enam akuutsed. Kõigepealt ei ole katoliku kirik enam see, mis ta oli, teiselt poolt asub Lutheri küsimus „Kust ma leian armulise Jumala?” juba hoopis teisel tasandil kui need küsimused, millega praegused inimesed tegelevad.

See tähendab, et mul ei ole kunagi olnud kavatsust kirikuajaloost pärinevaid õpetuse aluseid ja formuleeritud dogmasid reformida. Piisavalt palju on põnevaid teemasid, kus ei ole mingeid rajamärke ees ja kus ma saan minna, avastada ja mõtelda.

— Mida ütleb teile termin „püha viha”?

— See on üks õnnetu eufemism, mille puhul oleks parem, kui teda poleks kasutusele võetud, vaid ausalt välja öeldud „armukadedus”. „Kinna” on heebrea keeles kiivus, armukadedus: „Mina olen armukade Jumal, kes ei anna oma kiidetust teistele.” Vihaga ei ole siin üldse midagi tegemist. Nähtavasti oli tõlkijate arust Jumalale armukadeduse omistamine sündusetum, aga nii ta Piibli originaalis on.

— Kristlaste seas on suur hulk või vähemalt häälekas vähemus, kes ootab aktiivselt apokalüpsise tulekut, seostab seda kaasaja poliitiliste sündmustega ja juubeldab iga kord, kui kuskil mõni muslim ära tapetakse...

— Siin on arvatavasti suuresti küsimus selles, millise konfessiooniga on tegemist. Luterlasi üldiselt ei ole need akuutsed viimsepäeva ootamised eriti puudutanud. Jumalariigi ootus oli ilmselt ka esimeste kristlaste puhul väga intensiivne, sest ka Paulus arvestab selle võimalusega, et maailma lõpp tuleb enne kui tema surm. Aga see jääb ikka ja jälle tulemata.

Seda võiks võrrelda ajaga, kui käib suur sõda ja siis tuleb kõlakas, et rahu on lähedal. Väliselt midagi ei juhtu, sõda käib edasi, aga diplomaatide tasandil võib rahulepingu sõlmimine ollagi täiesti käegakatsutav. See võrdlus vastab minu jaoks päris ilusti kujutletavale intensiivsele maailmalõpukutsele. Aga kui asja liiga pseudoratsionalistlikult võtta ja hakata Piiblist välja lugema tõendeid, mis just meie päevil täide lähevad, siis jääb see tegevus viljatuks endapetmiseks.

— Mis emotsioone tekitab teis teadmine, et lähinaabruses suureneb islamiusuliste suht­arv? Kas islam on teie jaoks hirmutav koll?

— Nii nagu kristlus ei ole ühesugune, ei tähenda ju ka islam ainult islamiste, džihaadisõdalasi ja enesetaputerroriste. Seal on ka sufid, kelle puhul võib ju leida, et nad kuuluvad sellesse vennaskonda, mille liikmed on kõikides religioonides üsna ühesugused.

Islami taassünd on olnud viimaste aastakümnete ilming. Kui lugeda enne Teist maailmasõda kirjutatud käsitlusi, siis nähtub, et nii nagu kõik need sajad ja tuhanded sovetoloogid ei näinud ette Nõukogude Liidu lagunemist, nii ei nähtud ka 1930. aastatel, et islamil võiks olla mingitki tulevikku. Kristlus on liiga pehmeks muutunud, võrreldes algkristlusega ei ole siin piiritõmbamisel enam üldse radikaalsust. Nende jaoks, kes tahaksid selgust, on ju islam lõpmata ligitõmbavam.

— Liiga pehmeks muutunud? Et ei ole vahet hea ja kurja vahel?

— Et ei ole vahet hea ja kurja vahel ja et Jumalast jääb järele vanaema, niisugune armastav ja kõigil pead silitav, kõigiga leppiv. Põhiline tänapäeva inimesele esitatav nõue on sallivuse, kõige sallimise nõue. See sallivus on küll ühtpidi kristlusest välja kasvanud, aga sekulariseerunud ühiskonnas ei asu ta enam väärtustehierarhias, vaid on ise superväärtus. See paratamatult muudab ühiskonda.

— Kas põrgu on reaalne koht?

— Minusuguse jaoks tuleb kõigepealt vastata, mis on reaalne. Ei ole raske leida kohti, mida põrguks nimetada, aga mis on inimese jaoks reaalne? See on ju tegelikult gnoseoloogia küsimus.

— Kuidas suhtute jumalavallatutesse anekdootidesse?

— Vastaksin anekdoodiga. Noor tööline küsis meistri käest, mille poolest erineb kriitika altpoolt ja kriitika ülaltpoolt. Meister oli kohe nõus seletama. Ronis tööpingi otsa ja sülitas töölisele pähe, öeldes: „See on kriitika ülevalt poolt. Nüüd sülita sina mulle pähe.” Tööline proovis ja sülitas omale näkku – kujutate ju ette. „See on kriitika altpoolt.” Jumalavallatud anekdoodid on kriitika altpoolt. Mida rohkem teed, seda süljesemaks näo saad.

Eks ma räägin ise ka kantslis anekdoote, mis küll ei tähenda, et nad peaksid olema frivoolsed.

Kes ta on

Toomas Paul

Sündinud 29. okt 1939

•• 1958 lõpetas Tallinna polütehnikumi tööstusettevõtete elektriseadmete erialal

•• 1961 ordineeriti kirikuõpetajaks

•• 1964 lõpetas EELK usuteaduse kõrgema katsekomisjoni

•• 1971 omandas usuteaduse instituudis magistrikraadi tööga „Iustificatio sola gratia Jeesuse tähendamissõnades”

•• 1994 omandas Tartu ülikoolis teoloogiadoktori kraadi tööga „Eesti piiblitõlke ajalugu. I osa”

•• 1994 anti talle Durhami ülikooli (Inglismaa) Doctor of Divinity h.c. kraad inglise ja saksa keeles avaldatud teadustööde ning oikumeenilise tegevuse eest

•• 2000 valiti ta Euroopa teaduste ja kunstide akadeemia akadeemikuks

Töö kirikuõpetajana:

•• 1960–1968 Ridala kogudus; Martna ja Lihula koguduse hooldajaõpetaja

•• 1968–1986 Valjala kogudus; Püha, Mustjala, Karja ja Saaremaa Jaani koguduse hooldajaõpetaja

•• 1986–2004 Tallinna Jaani kogudus

•• 1992–1995 Tallinna saksa kogudus, Eesti vabaõhumuuseumi Sutlepa kabeli õpetaja

•• 1989–... Eesti vabaõhumuuseumi Sutlepa kabeli vaimulik

•• 2005–... Tallinna Jaani koguduse korraline külalisõpetaja

•• Töö õppejõuna:

•• 1974–1981 EELK usuteaduse instituudi õppeülesannete täitja

•• 1981–1986 EELK usuteaduse instituudi dotsent

•• 1986–1992 EELK usuteaduse instituudi Uue Testamendi professor

•• 1992–1996 Tartu ülikooli usuteaduskonna Uue Testamendi õppetooli professor

•• 1996–2000 Eesti muusikaakadeemia kirikuloo professor

•• 2005–… Akadeemia Nord kultuurifilosoofia ja kirjanduse õppetooli erakorraline professor