Ringo Ringvee: religioon mõjutab ka uskmatut
— Millega tegeleb usuasjade osakond?
— Kõige laiemas mõttes tegeleb see riigi ja religiooni vaheliste suhetega. Meie juurde jooksevad kokku näiteks muinsuskaitse, religiooniõpetus ja kõik teised valdkonnad, mis jäävad riigi ning religiooni vahele. Usuasjade osakonnas kohtuvad eri valdkonnad ja meie roll on need omavahel toimima panna. Piltlikult väljendades oleme me nagu määrdeõli eri valdkondade ja usuasjade vahel. Võtame näiteks vaimulikele abielu sõlmimise õiguse andmine – me ei tegele otseselt selle õiguse andmisega, kuid me korraldame selleteemalisi koolitusi.
Veel osaleme me seadusloomes, mis puudutab usulisi valdkondi. Sel hetkel oleme nagu kompetentsikeskus.
Mõnes mõttes oleme ka nagu usurahu hoidjad.
— Mis on praegu kõige tulitavamad küsimused, millega oma töös kokku puutud?
— Selle kohta võib vist öelda, et õnneks ei ole midagi põletavat.
— Milliseks pead praegu religiooni ja kultuuri vahelisi seoseid?
— Kui päris aus olla, siis ega ma neid seoseid eriti näe. Pigem võib meil näha religioonikriitilist lähenemist.
— Näiteks kirjanikud Andrus Kivirähk, Ervin Õunapuu?
— Just nii. Eks siin ole tegemist eesti kultuuripildi taustsüsteemidega. Kui vaadata intellektuaalset maastikku 20. sajandi alguses, siis juba see oli kiriku- ja religioonikriitiline.
Kuid on valdkondi – näiteks helikunst –, kus seosed religiooniga on nähtavamal. Muusikas on meil religiooni elemente kindlasti enam kui kirjanduses. Meenub festival Trialogos, mis tegeleb religiooni ja kultuuri seostega.
Kuid eeldada, et meil on religiooni ja kultuuri vahel tugevad seosed, oleks väga keeruline. See on siiski pigem erand.
— Eks see peegeldab religiooni rolli Eesti ühiskonnas laiemalt?
— Religioonil on suure osa eestlaste jaoks tõesti pigem marginaalne roll. Eriti igapäevaelus. Me ei ole harjunud religiooniga kokku puutuma – see on midagi võõrast ja võib-olla eksootilist.
— Eesti kultuuritegijate hulgas on protsentuaalselt palju enam katoliiklasi kui ühiskonnas üldiselt. Oskad ehk analüüsida, miks see nõnda on?
— See pole vaid katoliiklusega nõnda, sarnane on olukord ka budismiga. Ka see on suhteliselt väike kogukond, kuid nende hulgas on mitmeid olulisi kultuuritegijaid. Kui me vaatame neid näiteid, siis ühine joon on see, et nad on kõik selle traditsiooni mingite vaimsete otsingute käigus ise leidnud. Enamasti ei ole nad sündinud budistlikusse või katoliiklikusse perre.
Neis religioonides on midagi, mis köidab kultuuriloojaid enam, ju see on kinni ka traditsioonis. Need usundid lubavad vaadata väga pikalt tagasi, neil on võimas kultuuripärand. Kui me võrdleme neid näiteks suhteliselt noore nelipühi traditsiooniga, siis sealt võime leida hoopis teisi kvaliteete – kas või näiteks gospel-traditsiooni.
— Venemaal kerkib ikka ja jälle esile karismaatilisi usujuhte ja väidetavaid Jeesuse reinkarnatsioone, kes meelitavad oma sektiga liituma sadu ja tuhandeid fanaatilisi järgijaid. Kas midagi sellist võiks juhtuda ka Eestis?
— Eestis ei saa me muidugi rääkida nii suurtest rahvahulkadest. Kuid ma arvan, et see on võimalik. Meil on selliseid inimesi, kes jäävad ametlikust religioonist väljapoole – vaimseid õpetajaid, kes suudavad pakkuda oma järgijaile tuge. Eestis on sarnaseid kommuune või kogukondi.
— Kuid nad ei ole nii äärmuslikud ega torka silma? Nad ei kaldu oma tegevuses normist üleliia kõrvale?
— Kust see normaalsuse piir jookseb? Mõne inimese jaoks tundub äärmuslikuna juba see, kui teine käib igal pühapäeval kirikus.
Sellise rühma keskmes on karismaatiline inimene, kellel on sõnum, mis puudutab, suudab anda omadega puntras inimesele konkreetset abi konkreetses olukorras.
Kui sellega liitub alternatiivne eluviis (näiteks nagu ka ajakirjanduses jutuks olnud vissarionlastel), siis on see vaid plussiks. Nimetatud alternatiivne kogukond praktiseerib näiteks isegi uusi põllumajandusvõtteid.
— Riik riigis?
— Seda võib vaadelda küll kui alternatiivset ühiskonda, mis elab oma reeglite järgi. Neil on terve oma tõekspidamiste süsteem.
— Kui palju on praegu Eestis usulisi ühendusi?
— Registreeritud ühendusi on üle 500.
— Millised on praeguse keerulise ja tihti painava majandusolukorra ja usuküsimuste seosed? Kas peab paika väide, et raskel ajal otsivad inimesed usust rohkem abi?
— Ametlikus statistikas ei ole ma märganud plahvatuslikku tõusu. Seda, mis toimub alternatiivses sfääris, võin vaid aimata Loitsukelleri seinal rippuvatest kuulutustest. Kuid ka seal ei ole ma märganud olulist muutust.
Rääkisin tuttava joogaõpetajaga, kes tõepoolest väitis, et majanduslanguse alguses kasvas plahvatuslikult huvi selliste kursuste vastu.
Eks seda küsimust võib vaadelda ka usuorganisatsioonide positsioonilt: kuidas nad uude olukorda sobituvad, kohanevad. Kuigi see väljend võib selles kontekstis võõristust tekitada, võiks rääkida religioossest turundusest, misjonitööst.
Kuid on fakte, mis räägivad enda eest. Kui meil käis jutlustamas USA misjonär Franklin Graham, ei mahtunud kõik soovijad isegi suurhalli ära! Ka see peegeldab ju midagi, isegi kui ei oska öelda, kui palju on see huvi seotud ühiskondlike muutustega ning kui paljudel oli huvi juba varem olemas.
— Käisid sel rahvakogunemisel ka ise. Mis tunded sind valdasid?
— Ma olen suurema osa elust religiooniga tegelenud ja ju ma lähenen sellistele üritustele professionaalse kretinismiga. Ma ei läinud ju sinna elamust saama või oma küsimustele vastuseid otsima. Kuid kahtlemata on need huvitavad asjad.
— Milline on sinu suhtumine ajupesu mõistesse? Kas oled oma töös puutunud kokku selliste juhtumitega?
— Eks ajupesu toimub igal pool, mitte vaid religioossel tasandil. Kuid selliste juhtumitega, kus inimesed – tavaliselt perekond ja lähedased – pöörduvad kimbatuses meie poole, olen kokku puutunud küll.
Väikeses rühmas tekib kokkukuuluvustunne, välismaailmast lõigatakse end ära või tõukab sellise inimese hoopis ära tema senine keskkond, sest ta on muutunud, ta on muutunud n-ö imelikuks. Kõige suurem probleem on sellisest olukorrast välja astumine – olgu siis tegemist sektist, sõpruskonnast, erakonnast või ühiskonnast välja astumisega.
Mis siis teha? Kuidas peaks käituma sellise inimese lähedane? Usu leidmist võrreldakse tihti armumisega, sümptomid on sarnased. See haarab sind jäägitult, muudab maailmapilti. Sellisel hetkel ollakse nõus loobuma kõigest eelnevast, teiste arvamus ei loe enam absoluutselt.
Kuid selline kirglik periood kestab tavaliselt mõne aja ja siis toimub argistumine. Ei olda enam nii radikaalsed. Kui selleks ajaks on kõik muud suhted lõpetatud, siis on väga raske tagasi pöörduda ja teistel on seda tagasitulemist raske aktsepteerida.
Kõige olulisem on kogu selle protsessi vältel säilitada inimlik kontakt. Ka siis, kui mõni sinu lähedane hakkab rääkima vaid oma uuest vaimsest kogemusest või õpetajast.
— Räägime eestlase usust. Kui ma koostasin raamatut „Meie inimesed”, mis sisaldab umbes poolesaja eestlase maailmapilti, siis jäi tihti kõlama mõte, et meie usus on endiselt midagi ürgset ja loodust tunnetavat. Kas jagad seda arvamust?
— Me võime siin rääkida eestlaste maailmatunnetusest, võib-olla ka soome-ugri ürgsest lähenemisest. Et me läheme metsa ja kogume seal energiat. Vähemalt nii, mulle näib, meeldib eestlastele mõelda.
— Tundub, et selline maailmatunnetus kasvatab praegu taas juuri tugevamaks?
— Tõenäoliselt sobib eestlasele sellise lähenemisega kaasnev organiseerimatus, sest eestlane on ilmselt individualistlik.
Tundub ka, et me arvestame ümbritsevat, oskame olla loodusega kooskõlas. Talunik peab arvestama looduse rütme niikuinii ja eestlaste masslinnastumine on toimunud peamiselt alles Nõukogude ajal.
— Seega on me mälu veel värske.
— Vaadates maausulisi on kahe maailma konflikt ilmne. Näiteks kinnisvaraarendus ja looduslikud pühapaigad. Mis on kellegi jaoks oluline?
— Kuidas suhtud usuõpetusse koolis?
— Ma arvan, et selline tund võiks koolis olla. Põhjuseid on mitmeid. Üks väide oleks see, et siis me mõistame nii Euroopa kui ka üldse maailma kultuuripärandit paremini. Me õpiks nõnda lugema eri kultuuride pilte.
Teine moment on seotud üleilmastumisega. Eri religioonid ei eksisteeri enam isolatsioonis, me kohtume kõige erinevamate inimestega, puutume kogu aeg kokku eri uskumustega. See on ka poliitikaga seotud – millised usumudelid ajendavad mingit konkreetset käitumist. Seega ei ole küsimus vaid mineviku mõistmises, vaid ka tänases.
Eesti inimeste teadmised religioonist on üpris tagasihoidlikud ja põhinevad peamiselt stereotüüpidel, mis on omakorda pärit nõukogude ajast.
— Kuidas peaks kooli religiooniõpetus olema üles ehitatud?
— Ma arvan, et see ei peaks kindlasti olema selline, nagu on usuõpetus filmis „Kevade”. See ei tohiks olla ühegi usulise organisatsiooni misjonivahend – põhjus, miks Eestis sellesse tihti väga kriitiliselt on suhtutud. Religiooniõpetuse tund peaks olema teadmiste jagamise koht, mis annaks õpilasele arusaama sellest, kui erinevad maailmanägemused on võimalikud. Igal usundil on omad seaduspärasus ja dünaamika.
Siit jõuame küsimuseni, mida tihti küsitakse: kas religioon on hea või halb? Sellele ei ole võimalik üheselt vastata, religiooni võib kasutada nii heaks kui ka halvaks. Kuid teadmised religioonist aitavad seda probleemi mõtestada.
— Vaadates, kui palju ägedaid kommentaare koguvad endiselt meedias kõik usuga seotud ülesastumised – kuidas seda põhjendad?
— See küsimus puudutab inimest ikkagi väga sügavalt, tekitab tugeva emotsiooni. Ka on usuasjadega nii nagu hariduse ja meditsiiniga, mille suhtes on kõik inimesed pädevad.
Kindlasti on vastureaktsioon seotud ka meie ajalooga – nii ristiusustamise kui ka Nõukogude perioodiga. See tuleb automaatselt.
— Kas loed Eesti Päevalehest Kiviräha Jumala-kolumne?
— Ei loe.
— Ma ei tahaks peatuda pikemalt hiljuti meedias lahvatanud Püha Vaimu kiriku skandaalil, kuid tundub, et see sai tõukeks viimaste aastate sisukaimale usuteemalisele debatile.
— Osaliselt tõi see esile selle, et paljudel eestlastel ei ole pühadusetunnet. Teisest küljest tõi see esile kiriku avanemise ja liberaalsuse küsimuse. Ma arvan, et need küsimused ei puuduta vaid Eestit, need on muutuva maailma küsimused. Maailm muutub üha sallivamaks, kuid see tekitab küsimuse: kas ta ka tegelikult muutub sallivamaks? Mille suhtes sallivamaks?
Kui ma nüüd otse ütlen, siis minu jaoks oli kõik väga kummaline asi. Tavaliselt kohtame arvamust, et milleks eestlasele üldse kirikud ja religioon, meil ei ole seda vaja. Siis juhtub korraga midagi sellist, ja kirik on järsku kõigi jaoks püha koht. Mul liikus mõte selles suunas, et tõenäoliselt on see reaktsioon seotud Anu Saagimi isikuga. Saagimi kaudu sai see korraga kõikide asjaks, muutus üldrahvalikuks.
— Teine viimasel ajal lahvatanud usuga seotud skandaal on seotud Vana-Roosa küla naisjutlustaja Malle Kruusmaga, keda meessoost kirikuõpetajad tahavad kohalt kangutada.
— See on luterliku kiriku siseküsimus, selle kohta kasutatakse mõistet „usuliste küsimuste autonoomia”.
Usuasjade osakond on seotud küll seadusloomega, kuid ei korralda usuliste ühenduste siseelu, siin tuleb piir ette. Soolise võrdõiguslikkuse seaduses on klausel, et seda ei rakendata usulistes ühendustes vaimulikuna töötamise puhul.
Kas võib samasoolisi paari panna, kas võib lubada naissoost kirikuõpetajaid – kõik need küsimused jäävad usulise ühenduse enda otsustada. Luterlik kirik on Eestis naisvaimulikke ametisse seadnud 1960. aastate lõpust peale, naisjutlustajaid oli ametis juba varem.
— Kuhu liigub maailma usuelu?
— Läänemaailmas aktuaalsed küsimused muutuvad tõenäoliselt millalgi oluliseks ka Eestis. Praegu näen ma polariseerumist: samade traditsioonide sees tekivad ühel pool fundamentalistlikud ja teisel pool liberaalsed rühmitused. Siin on üks näide anglikaani kirik, kus on üleval homoseksuaalsuse teema: kas vaimulikud võivad olla homoseksuaalid, kas homoseksuaale tohib paari panna. Ühtede meelest võib, teiste meelest mitte.
Mainitud Vana-Roosa juhtum illustreerib polariseerumist väga hästi. Selliseid signaale on viimaste aastate jooksul tulnud veelgi. Maailm muutub, muutustega kaasneb ebakindlus ning ebakindluse ületamiseks otsitakse kindlust traditsioonist. Iseküsimus on, millisest traditsioonist – kas sellest, mis oli traditsioon viiskümmend, sada või tuhat aastat tagasi.
Ka islamil on nii oma radikaalne kui ka liberaalne suund. Kuigi meedia haardest jääb liberaalne tihti välja, sest ei ole piisavalt atraktiivne ega kogu kommentaare.
— Kui tõsiselt suhtud spekulatsioonidesse, et arvestades iivet ja sisserännet on sadakonna aasta pärast Euroopa levinuim religioon islam?
— Ma arvan, et see on üsna loogiline. Sündimus on seotud elupõhimõtetega. Kõnelesin kunagi ühe Aafrika mehega, kes ütles, et tema joaks on iga laps jumala kingitus. Kas nad saavad seejuures hea hariduse, ei ole oluline. Meie siin mõtleme, milline investeering on juba ühe lapse kasvatamine. Selline lähenemine muidugi ei edenda iivet.
Islamiga on seotud veel mitmeid kummalisi külgi. Kuni 2001. aastani räägiti ju etnilistest rühmadest: pakistanlased, türklased, iraanlased… Pärast 9/11 hakati rääkima islami kogukonnast. See näitab, et läänemaine vaade neile inimesile on muutunud etnilisest religioosseks. Kuigi see seltskond on väga kirju, on meil neid lihtsam mõista, kui me taandame nad ühesuguseks.
Teine huvitav aspekt on see, et kuna islami teema on praegu kuum, siis on märksa lihtsam saada raha selle uurimiseks kui näiteks türgi immigrantide (sama rühma osa) uurimiseks. See on teaduspoliitiline mõju.
— Kahtlemata on islamiga seotud väga palju eelarvamusi.
— Just nimelt. Ka Eestis on suur traditsiooniline islami kogukond – tatarlased – elanud juba ammusest ajast. Kuid me ei oska neid seostada uue pildiga, unustame nad tihti ära. Võtame näiteks arvamuse, et kõik islamiusulised naised kannavad pearätikut. Üks tatari naine ütles selle peale, et nemad pole seda kunagi kandnud.
Siit jõuame ka sulandumise probleemi juurde. Kui kogu aeg kultiveerida mõttekäiku, et „nemad” on kõiges süüdi, siis tekibki vastandumine ja radikaliseerumine. Lisaks sellele – alati on valitseva ühiskonnakorralduse vastaseid äärmuslasi, kelle jaoks on äärmuslik islamism praegu aktuaalne väljendusvorm. Must-valge maailmapilt on lihtsalt osale inimestele kõige arusaadavam, kõige lihtsamalt omaks võetav.
— Kas oled kursis Tallinna mošee ehitamise projektiga?
— See ei ole praegu päevakajaline. Kas seda peetakse vajalikuks, kust leitakse raha ja millisel kujul mošee olema hakkab – see on eelkõige kogukonna enda siseküsimus. Ega pühakoja ehitamine ole keelatud.
— On sul seoses usuküsimustega südamel midagi, mida oleksid nõus jagama?
— See vist ei ole südamel ja ma pole kindel, kas seda jagama peaksin. Kuid oleks põhjust endale teadvustada, et religioon on oluline. See on ühiskonnas oluline faktor hoolimata sellest, et me seda iga päev ei näe või et see on enamikule eestlastest marginaalne. Samas on palju inimesi, kelle jaoks on religioon oluline motivaator nii heas kui ka halvas. Seda võiks muutuvas maailmas endale teadvustada. Nagu sedagi, et religiooni saab kasutada väga erinevatel eesmärkidel, millele osutab ka inimkonna ajalugu.
Just religiooni kaudset mõju ei maksaks unustada. See mõju ja tähendus on tihtipeale laiem, kui esmapilgul paistab.
