Juhan Kivirähk: kaitsevägi on parim integreerija
— Öelge palun ausalt: kui palju oli teie 30. aprilli artiklis intriigi püstitamist ja kui palju veendumust, et nii oligi?
— Eks see jutt on natuke ikka intriigi püstitamine. Ja kuivõrd tõmbasin paralleeli filmiga “Agent Sinikael”, siis ma üritasin näidata, millise stsenaariumi saab konstrueerida, kui on nii palju vastamata küsimusi. Neile küsimustele pole siiani vastust. On väga tõenäoline, et tegemist oli valitsuse järelemõtlematusega, aga kirjutamiseelsel ööl, kui vaatasin teleekraanilt pilti ja kuulsin kõrvale siseministrit, kes ütles, et kõik on kontrolli all… Samal ajal inimesed helistasid ja kutsusid politseid appi, politsei ei saanud tulla… Kuni pole ära seletatud, miks oli see nii, on võimalik kahtlustada ka sellist kuritahtlikku konstruktsiooni, ehkki usun, et tegemist oli lihtsalt vähese etteplaneerimisega.
— Kas oli hooletus ees, õnnetus taga?
— Jah. Üks asi on füüsiline politseijõud. Aga meie meediaühiskonnas oli läbi mõtlemata, et informatsiooniga oli juhtum täiesti katmata. Tänases lehes (intervjuu toimus 14. mail) Ansip küll kirjutab, et kõik, kes on eestikeelses inforuumis, pidid olema teadlikud, milles on probleem ja mis toimub, aga paraku need inimesed, kes seal olid, ei ole eestikeelses inforuumis.
Kui neil ei ole infot või on info ainult Moskvast, siis inimesed käituvad ka sellele vastavalt. Kui mu artiklit lugeda, siis ma ei olnud õigustav laamendajate suhtes, vaid kriitiline valitsuse suhtes, kes jättis teatud hulga kodanikke tol ööl kaitseta. Selleks, et realiseerida mingit oma plaani, mis ilmselt ei olnud ka piisavalt läbi mõeldud. Kui kõik oli läbi mõeldud, siis järelikult nii tahetigi teha. Sisimas ma loomulikult kurja vandenõu ei usu. Politseinikke oli vähe, Endla tänaval käis ka madin…
— Aga miks mitte? Mina lugesin artiklit ja mõtlesin, et huvitav, kui suur Ludlumi sõber Kivirähk on. Tegelikult on see täiesti usutav stsenaarium, mille te välja pakkusite. See võib vabalt nii olla.
— Kahtlemata. See on üsna tõenäoline, et valitsusel oli tagataskus plaan see kuju sealt sel ööl ära viia. Eile õhtul ütles Rein Lang saates “Aeg luubis”, et üheksandaks prognoositi väga suurt ohtu ja enne seda tuli midagi ette võtta. Kui valitsusel oli plaan sel ööl kuju ära viia, siis saavad paljud asjad ka mõistetavaks. Aga miks siis käidi samal päeval inimestega kohtumas ja öeldi, et 9. mail seisab pronkssõdur sealsamas, kus ikka?
Valitsus valetada ei tohi. Võib mõningaid asju salajas hoida, aga kui valitsus valetab, siis ta kaotab usalduse. Ta ei saa endale sellist blankovekslit nõuda, nagu “meil on rohkem informatsiooni, me teame, mis teeme! Teie ainult usaldage meid”.
— Mis mõttes ei saa valitsus valetada? Eesti Vabariigi 16-aastase ajaloo jooksul ei ole valetamine saanud ühelegi valitsusele saatuslikuks… või mis?
— Otseselt ei ole, aga… ei, siiski on. Mart Laar, kes valetas nii-öelda riigi huvides seoses rublatehinguga, pidi ju 1994. aastal ikkagi peaministri ametist lahkuma. Tiit Vähi lahkumine polnud seotud mitte küll valetamisega, vaid teatud vassimisega ühe korteritehingu asjus …
— Need juhud olid vähemalt kümme aastat tagasi, kui polnud nii tugevaid poliitilisi jõude kui praegu, mil ollakse võimelised omavahel kõik kokku leppima. Puhtpragmaatiliselt vaadates ma küll ei näe praegu põhjust, miks valitsus ei tohiks valetada.
— Pragmaatiliselt on vale võib-olla õigustatud. Aga mina vaatan seda valitsuse usaldusväärsuse ja kodanikuühiskonna seisukohalt. Valitsus nõuab ja eeldab, et teda usaldatakse, ja kui rahvale puru silma aetakse, ei saa ju usaldust nõuda.
— Ei. Minu pragmaatika ei olnud hetk tagasi mitte kodaniku pragmaatika, kes õigustaks valitsust. Kui ma ennast valitsuse liikme positsiooni panen, siis see, mida ma meie ühiskonnas näen, dikteerib mulle sellise mõtlemise. Et valitsusliige võib mõelda: me võime teha, mis me tahame. Või ei vasta see tõele?
— Eks valitsus tunneb ennast praegu muidugi väga kindlalt. Eestlaste tugev toetus on valitsuse tegevusel taga, aga unustatakse ära see osa, kes on Vene inforuumis. Me võime nendesse inimestesse suhtuda, kuidas tahes, aga vene elanikkond on oma koosseisult väga keeruline. Siin on Eesti kodanikke, siin on mittekodanikke, on Vene kodanikke, siin oli terve hulk kriminaale, kelle puhul teati, et nad on valmis kes-teab-milleks. Aga seda enam – kui me eeldame, et nemad eesti keelest aru ei saa ja meie neid ei informeeri, siis me loomegi iseendale ohtu. Nendele inimestele, kellele ei seletata, millised on Eesti seadused või kuidas Eesti riik toimib – me võime öelda, et see on nende probleem, aga pikas perspektiivis hakkab see häirima meie kõigi normaalset elu. Sellega peab tegelema.
— Tuleb tunnistada, et ajafaktor on see, millest eriti ei ole räägitud. Mina jõudsin Kosmose juurde kell 21.45, siis kui hämarus tihenes. Pimedus annab turvatunde. Mõneti jääd sa sinna üksi, tundub, et sa ei paista välja.
— Pimedus ja see, et sa oled koos massiga. Seal tekib anonüümsuse ja karistamatuse tunne. Kõik teevad. Massi, rahul-
olematu hulga tegutsemisel levib psühholoogiline nakkus – inimene, kes üksi olles ka pimedas midagi sellist ei teeks, nakatub massi eeskujust.
— Te olete ju nõus, et mida pimedam on, seda mõnusam on tegutseda?
— Kindlast. See oli täiendav faktor. Kui seltskond otsustati jõuga laiali ajada, siis ma oleksin eeldanud, et nii Endla tänava kui ka Pärnu maantee pool on keegi neid vastu võtmas ja laiali sundimas. Aga ma ei taha minna libedale – ma ei ole korrakaitse-
spetsialist. Ma ei taha kritiseerida politsei tegevust. Politsei tegi kõik, mis oli tema võimuses. Arvestades, et nad pole vastavat väljaõpetki saanud.
Minu kriitika on selles, et asi võeti käsile ilma kindluseta, et see suudetakse turvaliselt läbi viia. Siin oleks ju võinud rohkemgi juhtuda. Üks antiigipoe omanik käis keldris relva järel...
Tegelikult läks isegi hästi. Aga kas asi oli sadat miljonit väärt, rääkimata tulust, mis jäi ja jääb saamata?
— Teie hinnang – miks ikkagi oli seda vaja just siis teha? See kõik paistab välja nagu Ansipi isiklik Vabadussõda. Oli see muskli näitamine?
— Tagantjärele on seletatud, et 9. mail oleks riskid suuremad olnud. Siis oleks operatsioon ette valmistatud. Me teame, et tõkkeid pandi ka piirile ja jälgiti, et ei tuleks bussitäite kaupa inimesi Ida-Virumaalt. Võimalik, et 9. mail oleks oht olnud veel märksa tõsisem, aga kogu selle saaga oleks pidanud informatsiooniga paremini ette valmistatama. Või oleks suure kogunemise pidanud sootuks ära hoidma. Olgu siis peale – ennetavalt oleks pidanud kehtestama avalike koosolekute keelu või ma ei tea mille. Aga siin on jälle oleks ja oleks… minu positsioon on see, et kui keemikul on alati võimalik eksperimenti korrata, siis sotsiaalteadlase jaoks on igal teol lõplikud tagajärjed. Tulemus, millega tuleb edasi minna. Tagasi ei saa võtta, sellepärast peab ettevaatlik olema.
Juba eelmisel aastal oleks pidanud mõtlema, kas ja kuidas need sõnumid vene elanikkonnani jõuavad.
Need ümarlauad, mis tegutsesid, olid võib-olla mõttetud, aga kas neist pidi siis niimoodi üle sõitma ja mööda minema. Rääkimata sellest, et võim Toompeal ja all-linnas on vastandlike poliitiliste jõudude käes. Aga kui linnas sellist aktsiooni korraldada, peaks linnavõim olema mingil moel informeeritud või kaasatud.
Probleem on ka see, et Eesti poliitilised jõud ei suuda omavahel koostööd teha.
— Palun selgitage mulle, kuidas on võimalik, et linnapea, kes on riigi kodanik, ei tee kaks päeva üldse suud lahti?
— Nojah, eks linnapea sõnavõtud olid võib-olla ka kohati liiga emotsionaalsed. Mina kodanikuna võin seda endale lubada, ametiisik mitte. Veel samal ööl kogunesid linnavalitsus ja -volikogu, midagi seal tehti, aga jah, need naljakad kohtumiselood duumasaadikute delegatsiooniga – ega need linnavalitsuse vastu erilist usaldust ei ärata.
Kui on näha, et linna ja Toompea vahel on poliitiline vastasseis, siis sellisest aktsioonist, mille valitsus linnas ilma linnavalitsuse teadmata läbi viib, ei saagi ju midagi head tulla.
— Midagi head ei saa ka sellest tulla, kui esimest korda on linna peal marodöörid ja linnapea ei astu mõnele rõdule ega ütle: sõbrad, see on meie linn, hoiame puhtust!
— Ega juba vallandunud kriisi-
olukorras neist üleskutsetest enam eriti abi oleks olnud. Võib-olla võiks kritiseerida linnavalitsuse passiivsust teisel märuliööl.
— Seda ei õigusta ju mitte ükski poliitiline vastasseis. Erasektoris lastaks selle eest lahti, see on ametijuhendi mittetäitmine.
— Üleskutseid rahu säilitada kindlasti oli, aga ma ei tea, kui palju ja millistes kanalites. Ma ise jälgisin telerist. Selge see, et mõlemad pooled püüavad situatsiooni oma huvides ära kasutada, ja see pole kindlasti hea.
— Mis nüüd edasi saab – mis juhtub sisepoliitikas ja välispoliitikas Venemaa-suunal? Kus oleme aasta pärast? Mida see kõik tähendas?
— Loomulikult on sellel nähtusel välispoliitiline mõõde. Kui on teada, et me võime sattuda ja olemegi sattunud suure idanaabri jõhkra surve alla, siis seda enam me peaksime muretsema, et meil oleks kodus asjad korras. Et me omavahel normaalselt läbi saaksime.
Tegelikult on pikas perspektiivis küsimus selles, et on kaks väga erinevat ühiskonnakäsitlust. On see, et iseseisvust taastades hakkas Eesti taastama ka rahvusriiki. Kuid selline loosung, nagu kõlas veel 1995. aasta valimistel – “Eesti eestlastele!” – tänapäeva ühiskonda ei kõlba. Venelased, kes siin elavad, on reaalsus, ja me peame sellega arvestama. Praegu on kõlanud palju üleskutseid, et saadame kõik välja. Küsigem – kuhu?
Ka meie integratsiooniloogika on lähtunud rahvusriigist. Kes tahab Eestis elada ja aru saada, mis siin toimub, peab eesti keele ära õppima. Aga mis siis juhtub, kui ta ei õpi ära, aga elab ja toimetab ikka siin?
Kas me jätamegi ta vene keeleruumi? See on risk Eesti ühiskonnale, kui ta on lõhestunud eri rahvuslikeks ja keelelisteks ruumideks. Ühiskonna alus on ju kommunikatsioon. Ja meil on grupp inimesi, kes saavad pidevalt infot Moskvast. Võimalik, et nende õpetajad valgustavad neile sündmusi oma vaatenurgast ja pisut vääriti. Siis ei maksa imestada, kui inimene kasvab teistsuguste vaadetega, kui siinsele ühiskonnale soovitav oleks.
Ma mäletan, et lapsepõlves lugesin Tähekesest neegripoisi raskest elust Ameerikas. Ma olin väga õnnelik, et elan Nõukogude Liidus. Ja koolis räägiti sama juttu.
Kui kodu poleks korrigeerinud, siis ma olekski uskuma jäänud. Aga kui siinsel venelasel kodu ja kool ei korrigeeri Vene meediast tulenevaid arusaamu, siis seda infot, mida ta Eestipoolsest ruumist kuuleb, on lihtne valeks pidada. Temale usaldusväärsed allikad kinnitavad vastupidist.
Siin on kindlasti väga pikalt midagi tegemata jäetud. Tuleb pingutada selle nimel, et venekeelset informatsiooni anda, kui me tahame, et venelased oleks lojaalsed elanikud. Aga muidugi ei ole see üleskutse hoogtöökorras integratsiooniks, mille märke praegu kahjuks valitsuse tegevuses märgata võib.
— See on juba osa globaalsest arengust. Kui 1995. aastal oleks keegi sellist juttu rääkinud – à la pakime venelased siidpaberisse –, siis poleks ta ühtegi häält saanud. See pole lihtne teema, siin pole häid lahendusi. Või on?
— Siin ei ole häid lahendusi just nimelt selle tõttu, et Eesti ei saa venelastega rahulikult tegeleda – ükskõik, kas siidpaberiga või ilma –, sest naaberriigist, kus on nende põline keeleterritoorium, tuleb ju pidev surve. Ja Moskva pidev surve takistab ka Eestil teha mõistlikke otsuseid. Moskva pideva surve tõttu muutus ka pronkssõdur nii tähtsaks.
— Kas pronkssõduri roll on provotseeritud?
— On. See on provotseeritud.
— Meil on ka tuhandeid venelasi, kes on riigilt saanud sõjalise väljaõppe. See oli integratsiooni üks osa. Mida nemad teevad, kui asi käest ära läheb? Tekib rahvustevaheline kodusõda. On see reaalne?
— Ma käisin reedel Tapa väljaõppekeskuses, rääkisin kolonel Roosimäega ja tema ütles, et tõepoolest, sõjavägi on olnud kõige parem integreerija. Nende poiste peale, kes on tema käe alt läbi käinud, on ta kindel.
Ka minu uuringud näitavad, et nende vene noormeeste, kes on Eesti kaitseväest läbi käinud, hoiakud ühiskonna küsimustes on märksa lähedasemad eestlaste hoiakutele. See näitab veel kord, et tõhus koolitustöö, mis muidugi sõjaväes käib mitte nii siidpaberisse mässituna, vaid on sotsialiseerimine käsu korras, annab tulemusi.
Aga selge see, et kui kogukond umbusaldab riiki, ei tunne nad ennast ka täisväärtuslike riigikaitsjatena.
Tagantjärele tarkus muidugi jälle, aga vene haridussüsteemis on palju tegemata jäetud. Ehk pole praegu, kriisisituatsioonis, ka hilja alustada. Vene koolides ei saa kasutada sama programmi samade argumentidega, mis eesti koolides. Vene koolides peaks alustama teisest punktist. Peaks arvestama nende hoiakutega, mis neil tõenäoliselt kodudes võivad olla. Aga see pole praegu põhiküsimus.
Need noored ja lapsed, kes hoolega koolis käivad ja sõjaväe läbi on käinud, nemad on oma kodudes ja kohkunud. Nemad ei ole mässajad ega laamendajad.
Need, kes sinna kokku tulid, olid suures osas ka palgatud. Kokkutulemise laiali ajamine ja kontrolli alt väljumine oli see, mille pinnalt mina oma artikli kirjutasin. Just nimelt Eesti kodanike vaatepunktist, sest tundus, et turvaline õhkkond meie linnas ei ole enam see, mis varem.
Pronkssõduri sündmused on küll läbi, aga rahvuslikku altkulmu põrnitsemist võib küll tulla.
— Kui imagot vaadata, siis kes on olukorrast osavamalt välja tulnud – Eesti või Venemaa?
— Kui avalikku infovoogu vaadata, siis Venemaa keeras vindi üle ja kahtlemata Eesti sellest võitis. Kui meid oleks lihtsalt jäetud Euroopa Liidu partneritele pronkssõduri saagat selgitama, oleks meil olnud märksa keerukam kui nüüd, mil Venemaa ründas jõhkralt Eesti saatkonda, mis on rahvusvaheliselt taunitav. Loomulikult tuleb Euroopa Liit Eestile appi.
Aga mitteametlikud kaubanduspiirangud – on selge, et Euroopa Liit ei taha pingestada suhteid Venemaaga.
Juhan Kivirähk
•• Sündinud 2. juulil 1957 Tallinnas.
•• Lõpetanud Tartu ülikooli majandusküberneetika eriala (1980) ja õppinud Leningradi sotsiaal-majanduslike probleemide instituudis (1984–1988).
•• On olnud osaline kahe turu- ja arvamusuuringufirma loomises (AS Emor 1990 ja OÜ Uuringukeskus Faktum 2002) ja kolme firma juhtimises (AS-i Emor asedirektor 1990–1995; Turu-uuringute AS-i asedirektor 1998– 2002; uuringukeskuse Faktum juhataja 2003–2005). Aastatel 1995–1998 töötas ta pool aastat siseministri nõunikuna, seejärel sama kaua Sõnumilehe arvamustoimetajana ja lõpuks veidi üle kahe aasta peaministri nõunikuna ja valitsuse pressibüroo direktorina.
•• Praegu tegeleb ta rahvusvahelises kaitseuuringute keskuses Eesti elanikkonna riigikaitsealaste hoiakutega ning nende muutumisega pärast Eesti liitumist NATO-ga.
•• Abielus Ülle Kivirähkiga, kes juhib tehnoloogiafirmat Oskando. Neil on täiskasvanud poeg Kaur (27) ja tütar Kairi (15).
Teised temast
Andrus Saar, sotsioloog
•• Ma kohtusin temaga tele- ja raadiokomitee informatsiooni- ja arvutuskeskuses. Ma olin tollal sotsioloogia osakonna juhatajana, aga Kivirähk töötas nii-öelda seal teisel pool – programmeerijate ja matemaatikute poole peal. Ta oli küberneetika eriala lõpetanud, oli hästi aktiivne inimene, tundis ühiskonna probleemida vastu igapidi suurt huvi. Talle tundus, et peaks eriala vahetama. Sotsioloogia Kivirähkile meeldis ja nii ta tuligi meie osakonda. See oli väga hea kokkusattumus, kuna ma olin varem mitu aastat Euroopas tutvumas käinud, kuidas avaliku arvamuse uuringuid tehakse. Ja siis tuli meile palve, et me hakkaksime ka neid tegema. Mul oli väga hea talle seda teavet ja neid kogemusi üle anda – Kivirähk oli väga iseseisev ja tema suureks eeliseks oli ka tema tugev haridus. Ta oskas matemaatikat ja meetodeid ning hakkas neid oma analüüsis kohe kasutama. Sellega oli ta kenasti esiplaanil. Meie teed läksid lahku mõni aasta hiljem, kui ta Emorisse tööle läks.
Kaarel Kaas, kolleeg kaitseuuringute keskuses
•• Selle napi aja põhjal, mis ma olen Juhani kolleegina töötanud, on raske midagi põhjapanevat öelda. Et karakterist pilti luua, oleks vaja siiski aastaid, mitte kuid. Aga esialgu võiksin öelda, et tegemist näib olevat ühe üsna sooja ja pigem positiivse kui skeptilise eluhoiakuga inimesega, kes teeb palju tööd, vaat et suisa lakkamatult. See asjaolu aga ei ole suutnud alla suruda Juhani vitaalsust, mille üle võib tunda ainult head meelt.
