Vaclav Havel: ei tohi tunda end teisejärgulisena

Kolmapäeva hommikul kell 11.25 oli Tshehhi presidendil Vaclav Havelil selja taga pingeline tööpäev. Ta oli kohtunud Maailmapanga presidendiga, andnud selle järel pressikonverentsi, kuid saabus siiski ühisele intervjuule Eesti Päevalehe ja Eesti Televisiooni ajakirjanikega sõbraliku ja väga keskendunud vestluspartnerina.

Istusime tshehhide väitel maailma suurima kindlustatud linnasüdame, Praha Hradi kõrgeimal korrusel, kus asub Tshehhi presidendi kantselei. Endine kirjanik ja dissident Havel kuulas tähelepanelikult ära ingliskeelse küsimuse, vastas tshehhi keeles muhedalt zhestikuleerides ning ootas rahulikult ära estofiil Jonatan Tomeshi tõlke eesti keelde.

Kadi Alatalu (ETV): Kuidas näete teie presidendilossi kõrgustest neid suuri muudatusi, mida Tshehhi ühiskond on viimase kümne aasta vältel üle elanud?

Muudatused on laiaulatuslikud. Esiteks muudeti kogu poliitilist süsteemi. See kõik toimus suhteliselt kiiresti ja praktiliselt ilma probleemideta. Meil olid teatud demokraatlikud traditsioonid, inimesed harjusid vabadusega väga kiiresti ja harjusid ka demokraatlike institutsioonide mängureeglitega.

Suurem probleem, kui me alguses oleksime võinud aimata, on kogu majanduslik üleminek. Kindlasti saite sarnase kogemuse ka Eestis kui kogu riiklik majandus muutus eraomandiks. See on nii tohutu omandi üleminek, et tegemist on tohutu hulga kiusatuste ja probleemide allikaga ühiskonnas, kus teatud kõlbelised väärtused olid paigast nihkunud. Selles ühiskonnas polnud austust õiguskorra ja mängureeglite vastu. Selles näen ma Tshehhis suuri probleeme, aga need on probleemid, mis ühel või teise kujul on omased kõigile nn postkommunistlikele maadele.

Kas Tshehhi inimesed on õnnelikud?

Sellele ma tõesti ei julgeks hinnangut anda. On lugematu arv õnnelikke inimesi, on lugematu arv õnnetuid, pettunud inimesi. Paljud inimesed on pettunud mitte ühiskondlike olude pärast, aga näiteks õnnetu armastuse või mõne muu sarnase põhjuse pärast. Üldistavalt ei julge ma öelda, kas inimesed on õnnelikud või õnnetud. Julgen välja öelda ainult seda, et olen pidevalt rahulolematu meie avaliku elu tasemega.

Hannes Rumm: Eestlased tahaksid ennast samastada eelkõige Skandinaaviamaadega, mitte Balti riikidega ja muidugi ei taha me omada midagi ühist Venemaaga. Kuidas kujutavad tshehhid oma tulevast identiteeti ja milliste naabritega tahaksid nemad sarnaneda?

Ma arvan, et valdav osa meie ühiskonnast tunneb ennast lääne-euroopaliku maailma osana. Aga rääkides tshehhi rahva käitumisest, siis löövad meil traditsiooniliselt ikka ja jälle välja teatud käitumismudelid, mis reedavad veidi ohtlikku provintslikkust. Me oleme päris Euroopa südames, ümbritsetud mägedest ning kõigil mööda Euroopat liikuvatel poliitilistel huvidel ja vaimsetel vooludel on tendents meie juures ristuda. Aga mulle tundub, nagu oleks meil mõnikord tendents sulgeda ennast sellesse katlasse nende mägede vahel ning lasta kõigel meist mööda voolata. Ja mõtelda, et tähtis on see, mis toimub meie hoovikesel ja kui on võimalik, siis mitte teha välja sellest, mis toimub naabri hoovikesel. Selles ma näen teatud ohtu.

Eestlaste jaoks on väga oluline ammutada enesekindlust nendest kaasmaalastest, kes on maailmas läbi löönud. Me rõõmustame nii president Lennart Meri kui helilooja Arvo Pärdi rahvusvahelise tuntuse üle. Kas see on omane ka tshehhidele ning kes on praegu tunnustatuimad tshehhid?

Mul on mulje, et meie riigi kodanikud tunnevad rõõmu iga tshehhi edu üle välismaal, kuigi see on mõnikord vaoshoitud rõõm. Aga ilmselt suurimat rõõmu äratavad meie sportlaste saavutused. See tundub mulle mõnikord isegi liialdatud. Ükskõik kas on tegemist hokimängijate (Jaromir) Jagri, (Dominik) Hasheki, (tennisistide) Martina Navratilova või Ivan Lendliga. Mõnikord mulle tundub, et see rõõm on üle paisutatud. Et see lakkab olemast puhas rõõm kaasmaalase edu üle, hakkab toimima selle edu endale omistamine. See kehtib ka inimeste kohta, kes jääle astudes kukuks kohe pikali, aga Tshehhi koondise võidu puhul MM-il tekib tal tunne, et ta lõi ise kogu maailma jäähokis.

Need inimesed nagu veidi vähendavad kellegi individuaalse saavutuse väärtust ja omistavad selle endale. See oleks nagu üldrahvalik saavutus ja see häirib mind mõnikord.

Tshehhi jalgpalli ja jäähoki meeskonnad mängivad rahvusvahelises konkurentsis tipptasemel. Aga ega te ei näe ohtu, et tänu oma suhteliselt väikesele rahvaarvule, majandusele ja sõjalisele võimekusele võivad Tshehhi ja Eesti tulevikus muutuda riikideks, mis Euroopa Liidu või NATO sees kuuluvad teise või isegi kolmandasse liigasse?

Ma arvan, et see teatud meeleolu sõltub meist endast. Me peame käituma väärikalt ja enesekindlalt, kuid samas tagasihoidlikult. Ja mul on selline tunne, et juba ammu ei hinnata maa tähtsust ainult tema majandusliku tugevuse, suuruse või rahva arvu järgi. On väiksed maad nagu näiteks Holland, mis on Tshehhi Vabariigist väiksem. Aga see on maa, mis on üldiselt austatud ja mida võetakse tõsiselt.

On vaja teatud oskust oma probleeme seletada. Meil on loomulikult probleeme, mis on tundmatud Lääne-Euroopa maadele ja neid on vaja lahti seletada. Aga samal ajal tuleb meil oma arvamusi üldiste asjade kohta välja öelda ja käituda normaalselt. Siis hakatakse ka meisse normaalselt suhtuma. Kui me algusest saati tunneme ennast veidi teisejärgulistena ja vähemväärtuslikena, siis me hakkamegi olema teisejärgulised ja vähemväärtuslikud.

Nii Eesti kui Tshehhi tulevik sõltub suuresti sellest, milliseks kujuneb Venemaa tulevik. Siit küsimus – kuidas te hindate president Vladimir Putini esimesi otsuseid, kes alustas oma karjääri sõjaga Tshetsheenias?

Kui Venemaa tahab olla praegu sündivate riikide liidu austatud liige, siis ta peab austama ka ÜRO dokumentides kirjas olevaid väärtusi, eelkõige inimõigusi. Mitte mingil juhul ei tohi ta tappa oma kodanikke, näljutada omaenda inimesi. Ja ma arvan, et rahvusvaheline üldsus teeb kõige paremini kui ta ütleb Venemaale seda, mida ta tema tegudest arvab. See on Venemaa enda huvides.

K. A.: Kas Tshehhi ühiskonnas on üleminekuperioodil tekkinud uued klassid ja kuidas on need ühiskonda mõjutanud?

Ma kardan natuke praegusel moodsal ajal hoida kinni ühiskonna jaotamiseks klassikalisteks klassideks. Vastavalt tööle tekivad teatud ühiskondlikud grupid, nad muutuvad ja arenevad. Nende hulgas on rühmad, mida iseloomustab teatud väärtuste loomine – igasugused väiksed ja keskmised ettevõtjad. Nende hulgas on ka kummalisi parasiite, pseudoomanikke, inimesi, kes parasiteerivad teiste loodud väärtuste najal. See on uutmoodi sotsiaalselt kihistatud ühiskond, aga see ühiskond on kogu aeg muutumas. Mitte ainult tänu neile tohututele postkommunismiajastu muudatustele, aga üldse tänu praeguse aja tsivilisatsioonile, mis juba ammu ei anna vähemalt arenenud maades võimalust jaotada ühiskonda töölisklassiks ja kodanluseks.

Üks 25-aastane noor, kes kuulub õitsvasse õigusbüroosse, kes on lülitatud arvutivõrku – kas tema kuulub siis kodanluse hulka? Või kelle hulka ta kuulub? Kas keskklassi juurde? Ja kelle vahel asub keskklass? See on vist palju keerulisem küsimus ning on sotsioloogide ülesanne seda uurida.

H. R.: Eesti ühiskonnas on täielik fenomen Jaroslav Hasheki "Shvejk". Kõik üle 30-aastased mehed on seda lugenud ning paljud neist loevad seda ikka ja jälle uuesti. Igas kirjanduses on raamatuid, mis on väga olulised oma kultuuriruumis, kuid ei oma tähendust väljaspool seda. Millega te seletate üle 60-sse keelde tõlgitud "Shvejki" edu? Ja lisaküsimus – mitu korda te ise olete "Shvejki" lugenud?

Noh, erinevalt paljudest teistest olen ma "Shvejki" lugenud noorest peast ainult üks kord. Ma pean seda väga heaks raamatuks, aga mul on selline mulje, et Shvejk on maailma nägemise viis, et see on üks peegel. See on midagi muud ja midagi rohkemat kui konkreetne kuju. See on veidi eksitav, kui räägitakse Shvejki iseloomust, Shvejki mõttelaadist, sellest et me tshehhid oleme Shvejkide rahvas.

Pigem on Shvejk teatud kunstiline trikk. Pange tähele, et me ei tea tema kohta mitte midagi – kui vana ta on, mis perekonnast ta on pärit, me ei tea, kas talle meeldivad naised või mehed. Ta on tegelikult läbipaistmatu kuju. Aga see on kunstiline põhimõte, see pole mingi kindel kuju, mida oleks kirjeldatud nii nagu Balzac kirjeldab oma tegelasi.

K. A.: Shvejk on kindlasti üks tshehhide kaubamärk. Aga samasugune kaubamärk on ka Vaclav Havel. Miks olete te nii tähtis ka teistele rahvastele?

Mina olen viimane, kes võiks ja kes oleks õigustatud hindama omaenda ajaloolist tähtsust. Ma olen pigem see inimene, kes võib olla tänulik saatusele selle imeliste võimaluste ja kogemuste summa eest, mida ta on mulle pakkunud. Äärmisel juhul olen ma see, kes selle üle võib imestada.

H. R.: Nii Tshehhi kui Eesti rahatähtedel on kujutatud oma rahva kõige väärikamaid esindajaid. Euroopa ühisraha euro kupüüridel kellegi portreesid pole, aga kui teie saaksite valida, milliste eurooplaste pilte sinna trükkida, keda te valiksite? Teisisõnu: keda te peate kõige olulisemateks selle maailmajao väärtuste kujundajaks?

See nimekiri on üsna pikk. Ma alustaksin võibolla Periklese ja Sokratese juurest ja jätkaks Rotterdami Erasmusega. Siis tshehhide kuningas Karl IV, Voltaire, Rousseau, Kant. Kuni nende inimesteni, kes ehitasid pärast sõda ühinenud Euroopa – selliste poliitikute põlvkond nagu olid de Gaulle, Churchill. Ma arvan, et Euroopas on lugematu arv isiksusi, keda võiks julgelt paigutada uue Euroopa rahatähtedele. Aga samas ei tohi unustada, et Euroopa on sünnitanud ka mõned väga ohtlikud isikud.

K. A.: Mida tähendab Lennart Meri teie jaoks?

Ma pean härra president Merist väga lugu. Ma tean, et ta on oma erialal palju saavutanud. Ta on kirjutanud huvitavaid raamatuid, tal oli väga liigutav elulugu. Ta on riiki juhtiv haritlane, aus inimene, kel on omapärane tagasihoidlik huumorimeel, mis on mulle tema puhul eriti sümpaatne.

Vaclav Havel

Sündinud: 5. oktoobril 1936 Prahas.

Haridus: Gümnaasiumihariduse omandas töö kõrvalt õhtukoolis (1954), sest tema nn kodanliku päritolu tõttu tegi kommunistlik rezhiim talle hariduse omandamisel takistusi. 1955 – 1957 õppis Praha Tehnikaülikoolis majandust. 1962 – 1966 õppis Praha Teatri-

akadeemias lavakunsti.

Töö: Esimesed näidendid saavutasid rahvusvahelise tuntuse 1960-ndate aastate teisel poolel. Osales aktiivselt ühiskonna demokratiseerimisel nn. Praha kevade ajal 1968, mille katkestas N. Liidu invasioon. 1969. aastal keelati Haveli teosed Tsehhoslovakkias, ta suundus Prahast maale, jätkates kommunismivastast tegevust. 1975. aastal kirjutas avaliku kirja president Gustav Husakile. Valiti pärast kommunismi kokkuvarisemist Tshehhoslovakkia presidendiks (1989) ja pärast Slovakkia iseseisvumist Tshehhi presidendiks (1993). Taasvaliti presidendiks 1998. aastal.

Perekond: Abielus näitleja, tele- ja filmitähe Dagmar Havlovaga (Veskrnova).

Kas teadsite, et...

... Havel oli üks Tshehhoslovakkia tuntumaid dissidente, kelle pikim vangistus kestis 1979-1983 aastani.

... president Haveli populaarsus langes järsult kui ta aasta pärast abikaasa Olga surma abiellus 1997. aasta jaanuaris uuesti, tema teine naine Dagmar (47) on näitleja.

... esimene Haveli näidendi tõlge "Teade" ilmus eesti keeles 1968. aastal hoolimata "Praha kevadest" ning järgmise näidendi "Keskendumisraskused" tõlge alles perestroika edenedes 1989.

...kolmapäevased avalikud esinemised olid president Haveli jaoks viimased enne esmas- päevaks planeeritud songa- operatsiooni.